Ο Ευάγγελος Βενιζέλος «θέτει τον δάκτυλον εις τον τύπον των ήλων» για όλα τα κρίσιμα ζητήματα σε εθνικό και διεθνές επίπεδο μιλώντας στη Ράνια Τζίμα στο πλαίσιο του κύκλου συζητήσεων που ανοίγει το in.
Με το ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης να βρίσκεται πολύ ψηλά στην πολιτική και κοινωνική ατζέντα ο κ. Βενιζέλος με τη διπλή ιδιότητά του, ως συνταγματολόγος και πολιτικός σε καθοριστικές για τη χώρα εποχές με κρίσιμα χαρτοφυλάκια, εξηγεί με σαφήνεια τι ακριβώς διακυβεύεται ασκώντας δριμεία κριτική στην κυβέρνηση, που εξαπέλυσε επίθεση εναντίον του για την τελευταία αναθεώρηση του άρθρου 86, περί ευθύνης υπουργών.
Στη ΝΔ θα έλεγα να διαβάσουν την ιστορία, την πολιτική, την κομματική, την οικογενειακή όλοι τους και να είναι πιο προσεκτικοί και πιο συνεσταλμένοι όταν απευθύνονται σε μένα.
«Το Σύνταγμα ταπεινώνεται γιατί μετατρέπεται σε ένα πρόσχημα, σε ένα εργαλείο παραπλάνησης, κοροϊδίας της κοινής γνώμης. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας χρησιμοποίησε, ωμά, το άρθρο 86 για να υψώσει θώρακα προστασίας των μελών της που θα μπορούσαν να είναι ποινικά υπόλογοι για πολύ μεγάλες υποθέσεις, αυτές που κυριαρχούν στον δημόσιο βίο. Ξεκινώ από τις υποκλοπές, που δεν έχει διερευνηθεί με βάση την ευθύνη Υπουργών. Συνεχίζω με τα Τέμπη, όπου το μοντέλο Τριαντόπουλου, το λεγόμενο, είναι ο ευτελισμός του άρθρου 86. Και ακολουθεί ο ΟΠΕΚΕΠΕ, όπου ζήσαμε τη νύχτα των κρυστάλλων στη Βουλή με τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να φεύγουν για να δημιουργηθεί τεχνητό πρόβλημα και δήθεν να ψηφίσουν με επιστολικές ψήφους».
Ο κ. Μητσοτάκης λέει «θα κάνουμε τώρα το θαυμάσιο άρθρο 86». Το κομβικό, είναι ότι δεν θα ισχύει για Τέμπη, ΟΠΕΚΕΠΕ, υποκλοπές. Να δεσμευτεί η ΝΔ ότι θα ισχύει αναδρομικά
Με λόγο χειμαρρώδη και στέρεη επιχειρηματολογία ο κ. Βενιζέλος αποδομεί πλήρως τους ισχυρισμούς της κυβέρνησης ότι το άρθρο 86 στη σημερινή μορφή του δεν της επέτρεψε να διερευνήσει τα σκάνδαλα που έχουν στιγματίσει την ίδια αλλά και το Κράτος Δικαίου, εξηγεί γιατί η συναίνεση στην πρώτη Βουλή πρέπει να δοθεί με 151 ψήφους, ώστε στην αναθεωρητική Βουλή, που γράφει τις διατάξεις, να απαιτείται πάντα η πλειοψηφία των 180.
Πρέπει, καταλήγει ο κ. Βενιζέλος, «να αλλάξει το άρθρο 86 και η Νέα Δημοκρατία να δεσμευτεί ότι για τις αμιγώς δικονομικές διατάξεις που δεν υπάρχει πρόβλημα αναδρομικότητας, θα καταληφθούν και οι υποθέσεις που είναι υπό διερεύνηση. Δηλαδή υποκλοπές, Τέμπη και ΟΠΕΚΕΠΕ».
Η επικίνδυνη ρευστότητα στο πολιτικό σκηνικό και το ΠΑΣΟΚ
Επιπλέον λόγος για τον κ. Βενιζέλο για τον οποίο οι 180 ψήφοι δεν πρέπει να δοθούν σε καμία διάταξη από τις προτεινόμενες είναι «ότι δεν ξέρουμε τι θα είναι η δεύτερη Βουλή», εκφράζοντας το φόβο του για την ρευστότητα και την αβεβαιότητα του πολιτικού σκηνικού.
Μοιραία η συζήτηση φτάνει στο ΠΑΣΟΚ και τις δημοσκοπικές επιδόσεις του, με τον Ευάγγελο Βενιζέλο να τάσσεται υπερ της άποψης ότι πλέον η διάκριση που η κοινωνία αντιλαμβάνεται είναι μεταξύ συστημικών και αντισυστημικών δυνάμεων, σπεύδοντας βεβαίως να προσθέσει ότι η δεύτερη κατηγορία χαρακτηρίζεται από ανομοιογένεια, γεγονός που έχει ως αποτέλεσμα σε κάποιες περιπτώσεις «αυτό που λέγεται αντισυστημικότητα να είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο».
Προσεγγίζοντας με πατρική στοργή το κόμμα ο κ. Βενιζέλος, στηρίζει τον Νίκο Ανδρουλάκη και στέλνει προς πάσα κατεύθυνση μήνυμα για την υπονομευτική εσωστρέφεια και την πολυγλωσσία, τονίζοντας ότι «η μοίρα του ΠΑΣΟΚ είναι κοινή για όλα τα στελέχη του και ιδίως τα στελέχη με φιλοδοξίες».
Το ΠΑΣΟΚ ακόμη και τώρα, κουβαλάει το πολύ μεγάλο βάρος της επιλογής που έκανε να σηκώσει μόνο του την ευθύνη των μνημονίων
Η συμβουλή του δε είναι στο Συνέδριο το ΠΑΣΟΚ «να μιλήσει προγραμματικά, υπεύθυνα, να δώσει ένα εναλλακτικό σχήμα που να έχει νόημα και ελπίδα μέσα του. Εάν αναλωθεί το Συνέδριο σε εσωκομματικούς συσχετισμούς και μιζέρια, θα είναι μια χαμένη ευκαιρία μεγάλων διαστάσεων» κρούει κώδωνα κινδύνου.
Με τρόπο ευφυή ελίσσεται ο κ. Βενιζέλος στα περί κυβέρνησης συνεργασίας μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, χωρίς να τάσσεται a priori εναντίον τους, ειδικά σε δύσκολες συγκυρίες «και για λόγους εγγύησης, διαφάνειας και ισορροπίας».
Δεν ψάχνει η χώρα αυτή τη στιγμή έναν Πρωθυπουργό που υπερβαίνει τα κόμματα
Με τη μαεστρία του χειρισμού του λόγου που τον διακρίνει απαντά και στις ερωτήσεις που αφορούν τον ρόλο που ο ίδιος θα μπορούσε να παίξει εάν επαληθευτούν οι δημοσκοπήσεις και η μόνη δυνατή λύση είναι ο σχηματισμός κυβέρνησης συνεργασίας. Πετώντας καρφί «για την κακοήθεια που εδρεύει στο δημόσιο χώρο» αποφεύγει ευθεία απάντηση εκφράζοντας την βεβαιότητά του ότι οτιδήποτε και αν πει αυτή τη στιγμή θα παρερμηνευτεί.
Τονίζει πάντως ευθαρσώς και καθαρά ότι αυτή τη στιγμή, που βρισκόμαστε στο προοίμιο μιας πολύ μεγάλης συζήτησης για το πού οδηγούμαστε, «υποψήφιοι πρωθυπουργοί είναι οι αρχηγοί των κομμάτων. Δεν ψάχνει η χώρα αυτή τη στιγμή έναν πρωθυπουργό που υπερβαίνει τα κόμματα».
Πρέπει να προβληματίσει τον κ. Μητσοτάκη ότι Σαμαράς και Καραμανλής μιλούν για την ποιότητα της διακυβέρνησης και της Δημοκρατίας
Επιμένοντας δε στην ουσία και συμβάλλοντας στη σωστή ανάγνωση της πολιτικής και κοινωνικής πραγματικότητας τοποθετούμενος για το φημολογούμενο εγχείρημα του Αντώνη Σαμαρά, ο κ. Βενιζέλος τονίζοντας ότι τους συνδέει σχέση εκτίμησης και αγάπης, κάνει ένα βήμα παραπέρα στην ανάλυσή του και τονίζει ότι η στάση του Αντώνη Σαμαρά αλλά και του Κώστα Καραμανλή «πρέπει να μας προβληματίσει. Για την ποιότητα της διακυβέρνησης και για την ποιότητα της δημοκρατίας. Ας το σκεφτεί αυτός που πρέπει να το σκεφτεί… Ο κ. Μητσοτάκης».
Με τον κύριο Σαμαρά μας συνδέει μια σχέση αγάπης την οποία χαλυβδώσαμε επί του πεδίου.
Όπως εξηγεί «η πολυδιάσπαση στον χώρο της λεγόμενης Δημοκρατικής Παράταξης μπορεί εύκολα να αρθεί, γιατί εκεί υπάρχει ένα κόμμα που λέγεται ΠΑΣΟΚ. Στον χώρο της Νέας Δημοκρατίας εγώ εντοπίζω ένα πρόβλημα ασυνήθιστο. Δεν έχει προκύψει ξανά αυτό».
Επικριτικά εκφράζεται ο Ευάγγελος Βενιζέλος για τον Αλέξη Τσίπρα, ωστόσο αποφεύγει τις προβλέψεις γιατί «η πολιτική είναι μία διαδικασία ιστορική, αντιφατική, δεν είναι ούτε αξιοκρατική, ούτε ορθολογική».
Η μεστή απάντηση του κ. Βενιζέλου για τη Μαρία Καρυστιανού, με καίριες παρατηρήσεις για το τι σημαίνει αντισυστημικότητα, επιγραμματικά μπορεί να αποδοθεί ως εξής: «ένα κόμμα το οποίο βλέπει ότι μπορεί να αποσπάσει και από τον κύριο Βελόπουλο και από την κυρία Κωνσταντοπούλου, είναι ενδιαφέρον, κοινωνικά φαινόμενο».
Τα μοτίβα που ξέραμε -και στα ελληνοτουρικά- ίσως πλέον δεν λειτουργήσουν
Ο κ. Βενιζέλος κρούει κώδωνα κινδύνου δεδομένων των εξελίξεων σε εθνικό και διεθνές επίπεδο μιλώντας για πρωτόγνωρη κατάσταση, χωρίς ιστορική αναλογία τα τελευταία 50 χρόνια «Το διεθνές τοπίο έχει ρευστοποιηθεί. Οι διεθνείς κανόνες και τα διεθνή πρωτόκολλα συμπεριφοράς έχουν ακυρωθεί».
Υπάρχει βαθιά κρίση του δυτικού παραδείγματος. Αυτό που ορίζαμε ως Δύση, ιστορικά, γεωπολιτικά, πολιτιστικά, αξιακά, θεσμικά, δοκιμάζεται.
Επικεντρώνοντας στην Ευρώπη και την Ελλάδα, μιλά για κατάρρευση του κοινωνικού συμβολαίου στο οποίο βασιζόντουσαν οι κοινωνίες και ριζική αλλαγή του τοπίου. Εξηγεί γιατί η χώρα μας δεν είναι προετοιμασμένη για αυτό, «έχουμε εκπαιδευτεί τα 50 τελευταία χρόνια της Μεταπολίτευσης, σε μία αδράνεια» λέει χαρακτηριστικά, και προειδοποιεί για τους κινδύνους που ελλοχεύουν ακριβώς από αυτή τη στάση της.
Τώρα δεν ξέρουμε αν ισχύει η τριγωνική σχέση Ελλάδα – ΗΠΑ – Τουρκία. Πώς θα ισορροπήσει, και βεβαίως τώρα πια υπάρχουν πολλοί άλλοι παράγοντες
«Φοβάμαι τη συγκυρία γιατί τα μοτίβα που ξέραμε, τα πρωτόκολλα συμπεριφοράς, δεν ξέρουμε αν θα λειτουργήσουν. Ένα μικρό παράδειγμα: οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πώς εξελίσσονταν; Διμερώς, είχαμε περιόδους τριβών και περιόδους ύφεσης. Φτάναμε κοντά σε επεισόδιο ή και είχαμε επεισόδια παλιότερα, ανά δεκαετία περίπου, παρενέβαιναν οι ΗΠΑ και το επεισόδιο μετατρέπονταν σε μία διπλωματική διαδικασία. Και πηγαίναμε παρακάτω. Τώρα δεν ξέρουμε ούτε αν θα το κάνουν, ούτε πώς… Τώρα δεν ξέρουμε αν ισχύει η τριγωνική σχέση, πώς θα ισορροπήσει η τριγωνική σχέση και βεβαίως τώρα πια υπάρχουν πολλοί άλλοι παράγοντες» λέει με νόημα ο κ. Βενιζέλος φωτίζοντας στις πραγματικές διαστάσεις τους τις προκλήσεις στις οποίες καλείται πλέον να απαντήσει η εξωτερική πολιτική.
Αδιαπραγμάτευτο για τον κ. Βενιζέλο να μένουν ανοικτοί οι δίαυλοι επικοινωνίας με την Τουρκία. Η πρότασή του δε σε ένα ασταθές γεωπολιτικό τοπίο είναι ότι «πρέπει να βρούμε τις εσωτερικές πολιτικές προϋποθέσεις και την εσωτερική συναίνεση και την εσωτερική ιστορική αντίληψη, να πάρουμε μία πρωτοβουλία η οποία θα μπορούσε να τοποθετήσει όλο το πλέγμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων σε μια πιο παραγωγική βάση, χωρίς να φύγουμε από την εθνική μας θέση, ότι η νομική διαφορά που έχουμε είναι μία, είναι μόνον η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο». Γιατί, εξηγεί, αυτό «μπορεί να λειτουργήσει ως κλειδί για να σταματήσει η συζήτηση για τα θέματα που έχει μονομερώς προσθέσει, παραβιάζοντας το διεθνές δίκαιο, η Τουρκία».
Ολόκληρη η συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στη Ράνια Τζίμα για το Interview και in.gr:
Ρ. Τζίμα: Γεια σας κυρίες και κύριοι, καλώς ήρθατε στο Interview. Είναι μία σειρά συζητήσεων που εγκαινιάζουμε με το in.gr και είναι μεγάλη μου χαρά που σε αυτή την πρώτη συζήτηση θα είναι μαζί μας ο πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ήρθατε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Ρ. Τζίμα: Πριν αρχίσουμε να ανοίγουμε ένα-ένα τα επιμέρους κεφάλαια της επικαιρότητας, που να πω ότι είμαι πάρα πολύ χαρούμενη που είστε εδώ σήμερα, γιατί είναι μεγάλη η ατζέντα και θα έλεγα και βαριά, είναι πλούσια, προσφέρεται για συζήτηση. Νομίζω ότι είναι αρκετοί αυτοί που θα ενδιαφερθούν να ακούσουν τις σκέψεις σας. Θέλω πρώτα να μου περιγράψετε λίγο την ευρύτερη συγκύρια όπως εσείς την αντιλαμβάνεστε. Εμένα πολλοί φίλοι μου, μου λένε, Ράνια, αυτό που ζούμε νομίζουμε ότι είναι μία δυστοπία, είναι μία περίεργη συγκυρία και θέλω να ρωτήσω εάν θυμάστε άλλη ιστορική αναλογία τέτοια.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι τα τελευταία 50 χρόνια δεν υπάρχει άλλη ιστορική αναλογία, ούτε η κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού και ένα μονοπολικό σύστημα που εγκαταστάθηκε μετά την πτώση του τείχους μπορεί να συγκριθεί με τη σημερινή κατάσταση. Εάν θέλετε να το πω επιγραμματικά, το διεθνές τοπίο έχει ρευστοποιηθεί, οι διεθνείς κανόνες και τα διεθνή πρωτόκολλα συμπεριφοράς έχουν ακυρωθεί, υπάρχει μία βαθιά κρίση του δυτικού παραδείγματος. Αυτό που ορίζαμε ως Δύση ιστορικά, γεωπολιτικά, πολιτιστικά, αξιακά, θεσμικά, δοκιμάζεται, οι δύο πλευρές του Ατλαντικού που συγκροτούν τη Δύση ιστορικά, Ευρώπη και Αμερική, έχουν διαφορετική προσέγγιση.
Ρ. Τζίμα: Και σε κρίση δυσπιστίας μεγάλη …
Ευ. Βενιζέλος: Μεταξύ τους κρίση δυσπιστίας. Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε εάν αυτό που εξελίσσεται στην Αμερική το οποίο αφορά πρωτίστως το εσωτερικό της Αμερικής, το αμερικανικό πολιτικό σύστημα, την αμερικανική κοινωνία, έχει τέτοιο βάθος που βρισκόμαστε μπροστά σε μία οριστική αλλαγή ή εάν πρόκειται για μία κατάσταση προσωρινή, παροδική. Θα δούμε πώς θα εξελιχθούν και οι ενδιάμεσες εκλογές.
Ρ. Τζίμα: Εσωτερικά, κ. Πρόεδρε, βλέπετε αναλογίες, γιατί εγώ βλέπω μία πολύ περίεργη συγκυρία και εδώ σε εμάς, εντός της χώρας.
Ευ. Βενιζέλος: Σε όλες τις χώρες. Όλες οι ευρωπαϊκές κοινωνίες, οι δυτικές κοινωνίες δοκιμάζονται, έχει καταρρεύσει το κοινωνικό συμβόλαιο επάνω στο οποίο βασίζονταν οι κοινωνίες αυτές
Άρα το τοπίο είναι ριζικά διαφορετικό και εμείς ως μία χώρα μεσαία για τα ευρωπαϊκά δεδομένα δεν είμαστε προετοιμασμένοι για αυτό. Γιατί; Γιατί έχουμε εκπαιδευτεί τα 50 τελευταία χρόνια της Μεταπολίτευσης, μετά από την εισβολή στην Κύπρο που είναι το καταγωγικό τραύμα της Μεταπολίτευσης, έχουμε εκπαιδευτεί σε μία αδράνεια, δηλαδή σε μία θα έλεγα αμυντική και παθητική αντίληψη για τον χρόνο. Θεωρούμε ότι δεν πειράζει που τρέχει ο χρόνος, υπάρχει ένα status quo το οποίο δεν μας βλάπτει, καλύτερα να τα αφήσουμε τα θέματα για αργότερα. Και τώρα, αφήνοντας τα κρίσιμα θέματα για αργότερα, φθάσαμε σε μία ριζική ανατροπή η οποία δεν μας προσφέρει πλέον τα εχέγγυα που νομίζαμε ότι έχουμε.
Ρ. Τζίμα: Ναι, όπως αυτή η δήλωση του Πρωθυπουργό που είπε, ας το αφήσουμε αυτό για αργότερα με το Διεθνές Δίκαιο.
Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό, ήταν νομίζω ένα λάθος που αναγνωρίστηκε και προσπάθησαν να το επανορθώσουν.
Ρ. Τζίμα: Λάθος όμως, βλαπτικό για τη χώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν μία ατυχής στιγμή. Το να λες ότι είμαι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάτι για το οποίο αγωνίστηκε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, δεν σου προσφέρει πλήρη ασφάλεια και κάλυψη, έτσι δεν είναι; Το να λες ότι έχω μία εταιρική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες και στρατιωτική συνεργασία και βάσεις στην Ελλάδα όπως η Σούδα, επίσης δεν σου το προσφέρει αυτό. Το να λες ότι είμαι μέλος του ΝΑΤΟ από το 1952, επίσης δεν σε καλύπτει. Άρα τα πράγματα είναι πολύπλοκα και απαιτητικά και αβέβαια.
Ρ. Τζίμα: Και επικίνδυνα, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Και επικίνδυνα, ναι, νομίζω ότι για πρώτη φορά…
Ρ. Τζίμα: Φοβάστε τη συγκυρία αυτή;
Ευ. Βενιζέλος: Φοβάμαι τη συγκυρία γιατί τα μοτίβα που ξέραμε, δηλαδή αυτό που είπα προηγουμένως, τα πρωτόκολλα συμπεριφοράς, δεν ξέρουμε εάν θα λειτουργήσουν. Ένα μικρό παράδειγμα, οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πώς εξελίσσονταν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις διμερώς; Είχαμε περιόδους τριβών και περιόδους ύφεσης, φθάναμε κοντά σε επεισόδιο ή και είχαμε επεισόδια, παλαιότερα ανά δεκαετία περίπου, παρενέβαιναν οι Ηνωμένες Πολιτείες και το επεισόδιο μετατρεπόταν σε μία διπλωματική διαδικασία και πηγαίναμε παρακάτω.
Ρ. Τζίμα: Τώρα δεν ξέρουμε ούτε εάν θα το κάνουν ούτε πώς.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν ξέρουμε αν ισχύει η τριγωνική σχέση, πώς θα ισορροπήσει η τριγωνική σχέση και βεβαίως τώρα πια υπάρχουν πολλοί άλλοι παράγοντες.
Ρ. Τζίμα: Με πηγαίνετε κ. Πρόεδρε στα ελληνοτουρκικά. Σε λίγες ώρες θα γίνει, θα πραγματοποιηθεί η συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο. Η πρώτη ερώτηση είναι αν σωστά πηγαίνει στην Τουρκία, καλά κάνει και πηγαίνει στην Τουρκία ο Έλληνας Πρωθυπουργός; Ασκείται κριτική, ασκήθηκε κριτική για το ταξίδι αυτό, ο κ. Σαμαράς μίλησε για ένα πολύ μεγάλο λάθος και ο κ. Καραμανλής λέει ότι στέλνουμε επαμφοτερίζοντα μηνύματα στην Τουρκία.
Ευ. Βενιζέλος: Η άποψή μου είναι ότι καλώς πηγαίνει ο Πρωθυπουργός και το κυβερνητικό κλιμάκιο στην Τουρκία. Αυτές οι συναντήσεις πρέπει να γίνονται τακτικά, ως ρουτίνα. Θα έλεγα ότι το πρόβλημα είναι πως δεν πραγματοποιήθηκε η συνάντηση στη Νέα Υόρκη, δεν πρέπει να αφήνουμε τέτοια κενά. Το ότι έχουμε διάλογο, ότι έχουμε διερευνητικές επαφές για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ, έχουμε συζήτηση για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα αεροναυτικά, έχουμε συζήτηση για τη λεγόμενη θετική ατζέντα, δεν βλάπτει ούτε την εθνική μας κυριαρχία, ούτε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα.
Ρ. Τζίμα: Τι λένε; Εμείς είμαστε μικρότερο κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας σε αναλογία με το τι είναι η Τουρκία για εμάς.
Ευ. Βενιζέλος: Η Τουρκία έχει πολύ περισσότερα προβλήματα, ο κατάλογός της είναι ο κατάλογος των προβλημάτων ασφάλειας που έχει στα σύνορά της. Θα έλεγα ότι εμείς ως μία χώρα ευρωπαϊκή, ΝΑΤΟϊκή, δυτική, για την Τουρκία είμαστε σίγουρα πολύ μικρότερο πρόβλημα. Από την άλλη μεριά για εμάς αυτό είναι το κεντρικό θέμα, είναι αν θέλετε η θεμελιώδης αντίφαση, διότι η απειλή η οποία διατυπώνεται ή εν πάση περιπτώσει έτσι προσλαμβάνεται, ως απειλή, προέρχεται από ένα κράτος το οποίο εμφανίζεται να είναι μέλος του ΝΑΤΟ, να έχει τελωνειακή ένωση με την Ευρωπαϊκή Ένωση
Ρ. Τζίμα: Kρατώ ότι θεωρείτε τη συνάντηση αυτή ωφέλιμη και σωστά πράττει, λέτε, ο κ. Μητσοτάκης.
Ευ. Βενιζέλος: Αναγκαία και θα έλεγα ότι δεν έπρεπε να είναι καν αντικείμενο ιδιαίτερης συζήτησης, δηλαδή πρέπει να γίνονται αυτές οι συναντήσεις.
Ρ. Τζίμα: Στο διά ταύτα λοιπόν;
Ευ. Βενιζέλος: Το διά ταύτα λοιπόν είναι ότι πρέπει να βρούμε τις εσωτερικές πολιτικές προϋποθέσεις και την εσωτερική συναίνεση και την εσωτερική ιστορική αντίληψη, να πάρουμε μία πρωτοβουλία η οποία θα μπορούσε να τοποθετήσει όλο το πλέγμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων σε μία πιο παραγωγική βάση, χωρίς να φύγουμε από την εθνική μας θέση ότι η νομική διαφορά που έχουμε είναι μία, είναι μόνον η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Ρ. Τζίμα: Λοιπόν, πάμε στο Σύνταγμα.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, για να σας το πω και πολύ καθαρά, το ευκολότερο ζήτημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Εάν αυτό λυθεί και εμείς έχουμε πει εν τέλει με προσφυγή στη διεθνή δικαιοσύνη, άρα το λέμε αυτό περίπου 50 χρόνια, θεωρώ ότι το εννοούμε όταν το λέμε.
Ρ. Τζίμα: Εκεί πάντα κάτι παίρνεις, κάτι χάνεις.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως, αλλά από την άλλη μεριά αυτό μπορεί να λειτουργήσει ως κλειδί για να σταματήσει η συζήτηση για τα θέματα που έχει μονομερώς προσθέσει, παραβιάζοντας το Διεθνές Δίκαιο, η Τουρκία. Δηλαδή ζητήματα κυριαρχίας που είναι οι λεγόμενες γκρίζες ζώνες και ζητήματα αποστρατιωτικοποίησης τα οποία είναι παράδοξο να συζητούνται μεταξύ κρατών μελών του ΝΑΤΟ
Ρ. Τζίμα: Να περάσουμε στα του Συντάγματος που είναι ένα κομμάτι κυρίαρχο αυτές τις ημέρες στη συζήτηση και θα πω ευθέως, δέχεστε μία επίθεση τις τελευταίες 48 ώρες.
Ευ. Βενιζέλος: Φιλίας.
Ρ. Τζίμα: Όχι ακριβώς, εγώ δεν το έχω αντιληφθεί έτσι, την έχω αντιληφθεί ως μία κανονική επίθεση, δεν την αντιλαμβάνομαι ως νομική, την αντιλαμβάνομαι ως αμιγώς πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, νομική ποιος να κάνει; Να κάνει ο κ. Μαρινάκης ή ακόμη και ο κ. Μητσοτάκης είναι λίγο δύσκολο.
Ρ. Τζίμα: Είναι νομικός ο κ. Μαρινάκης, δεν είναι; Αλλά, τέλος πάντων, το ζήτημα είναι πολιτικό.
Ευ. Βενιζέλος: Σέβομαι τους πάντες, αλλά εδώ τώρα μιλάμε για πολύ εξειδικευμένα ζητήματα, για ζητήματα που απαιτούν πολύ βαθιά γνώση και ο κύκλος αυτών που τα ξέρουν επιστημονικά είναι σχετικά μικρός. Προχθές, τη Δευτέρα, ο Κύκλος Ιδεών οργάνωσε μία μεγάλη συζήτηση που θα μπορούσε να είναι και ένα είδος Μπεν Χουρ, με τη συμμετοχή 11 μαζί με εμένα καθηγητών του Συνταγματικού Δικαίου και τον κύριο Ευριπίδη Στυλιανίδη, ο οποίος θα είναι ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας.
Ρ. Τζίμα: Και τον κ. Αλιβιζάτο. Λοιπόν, τώρα δέχεστε επίθεση, τι σας λέει η Νέα Δημοκρατία; Λέει, μα τώρα σοβαρά ο Βενιζέλος μας ψέγει ηθικά για το 86 όταν είναι ο άνθρωπος ο οποίος έφερε το αμελλητί, δηλαδή είναι εκείνος που όρισε ότι όταν η δικαιοσύνη πέφτει επάνω σε έναν πολιτικό πρόσωπο πρέπει να το στέλνει στη Βουλή, παρενέβη και στην αποσβεστική προθεσμία, πώς μας τα λέει αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, εδώ πρόκειται για τη μεγαλύτερη προσβολή στη νοημοσύνη της κοινωνίας που αντιμετωπίζουμε, δηλαδή το Σύνταγμα ταπεινώνεται γιατί μετατρέπεται σε ένα πρόσχημα, θα το πω ακόμη πιο καθαρά, σε ένα εργαλείο παραπλάνησης, κοροϊδίας της κοινής γνώμης. Τι έχει συμβεί τα προηγούμενα χρόνια; Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας χρησιμοποίησε ωμά το άρθρο 86 για να υψώσει θώρακα προστασίας των μελών της που θα μπορούσαν να είναι ποινικά υπόλογοι για πολύ μεγάλες υποθέσεις, τις υποθέσεις που κυριαρχούν στον δημόσιο βίο.
Ξεκινώ από τις υποκλοπές που δεν έχει διερευνηθεί με βάση την ευθύνη υπουργών, συνεχίζω με τα Τέμπη όπου το «μοντέλο Τριαντόπουλου» το λεγόμενο είναι ο ευτελισμός του άρθρου 86 και ακολουθεί ο ΟΠΕΚΕΠΕ όπου ζήσαμε τη «Νύχτα των κρυστάλλων» στη Βουλή, με τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να φεύγουν για να δημιουργηθεί τεχνητό πρόβλημα και δήθεν να ψηφίσουν με επιστολικές ψήφους, δηλαδή να ψηφίσουν διατεταγμένα, χωρίς καμία συμμετοχή της προσωπικής τους συνείδησης.
Και αφού έχουν γίνει όλα αυτά, αφού έχει καταρρακωθεί το κύρος της διαδικασίας της ποινικής ευθύνης των υπουργών με ευθύνη της κυβέρνησης και εκκρεμούν τα θέματα, δηλαδή διεξάγεται ανάκριση στο Ειδικό Δικαστήριο για τα Τέμπη αυτή τη στιγμή, είναι ανοιχτή η ιστορία του ΟΠΕΚΕΠΕ και αναμένεται ενδεχομένως νέα δικογραφία ή και τρίτη δικογραφία από την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία, λέει ο κ. Μητσοτάκης, αφήστε τη συζήτηση αυτή, θα κάνουμε τώρα το θαυμάσιο άρθρο 86 που δεν θα μπορεί κανείς να το παραβιάσει και κανείς να το καταστρατηγήσει και ελάτε να το ψηφίσουμε, αλλά αυτό δεν θα ανατρέχει…
Ρ. Τζίμα: Δεν το βρήκε η Νέα Δημοκρατία το 2019 υπό αναθεώρηση αυτό, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε ποιο είναι το κομβικό σημείο, το οποίο βεβαίως επειδή είναι ποινική διάταξη δεν θα ισχύει για τα Τέμπη, για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, για τις υποκλοπές, θα ισχύει για τους επόμενους και θα κάνουμε τώρα το τέλειο άρθρο 86, το οποίο, σημειωτέον, τέλειο άρθρο 86 εάν ήθελε μπορούσε να το κάνει το 2019 που βρήκε ανοιχτή τη διαδικασία αναθεώρησης και μπορούσε να το κάνει όπως ήθελε.
Τι έκανε το 2019; Κατάργησε τη λεγόμενη αποσβεστική προθεσμία των δύο πρώτων συνόδων της επόμενης Βουλής. Την κατάργησε; Όχι και πάλι υπήρξε κοροϊδία, διότι καταργήθηκε η πρόβλεψη του Συντάγματος αλλά δεν εκδόθηκε ποτέ ο εκτελεστικός νόμος και επειδή μιλάμε για ποινικές διατάξεις ο νόμος έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Έρχονται λοιπόν και λένε, εδώ το άρθρο 86 το 2001 το διαμόρφωσε ο Ευάγγελος Βενιζέλος επειδή ήταν γενικός εισηγητής της αναθεώρησης, δηλαδή μόνος του!
Ρ. Τζίμα: Δεν το ψήφισαν;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Όχι ο Κώστας Σημίτης που ήταν ο Πρωθυπουργός. Αλλά τι έγινε με το άρθρο αυτό το 2001, το συνδιαμορφώσαμε όλα τα κόμματα, διότι στόχος ήταν να υπάρχει απόλυτη συναίνεση και απόλυτη συμφωνία. Όσο ρόλο έπαιξε το ΠΑΣΟΚ, έπαιξε και η Νέα Δημοκρατία με πρόσωπα τα οποία ήταν πολύ επιδραστικά, Προκόπης Παυλόπουλος, Γιάννης Βαρβιτσιώτης, Άννα Ψαρούδα-Μπενάκη και διαμορφώθηκε η διάταξη έτσι ώστε να ψηφιστεί από όλους, 268. Όταν δε ο μακαρίτης Φίλιππος Πετσάλνικος ως Υπουργός Δικαιοσύνης έφερε τον νόμο, τον εκτελεστικό, ψήφισε και το ΚΚΕ και ο τότε Συνασπισμός διά του κ. Κουβέλη.
Ρ. Τζίμα: Άρα γιατί επιτίθενται σε εσάς, κ. Βενιζέλο, πώς το ερμηνεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Επιτίθενται σε εμένα, διότι πραγματικά μιλάω υπό τη διπλή μου ιδιότητα, η οποία παράγει μία προστιθέμενη αξία, διότι συμβαίνει να είμαι ένα πρόσωπο της μεταπολιτικής αλλά με πολύ βαριά διαδρομή στα θέματα των θεσμών, στα θέματα της οικονομίας, στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής και επιπλέον ένας καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, ο οποίος έχει τη γνώση που απαιτείται για τα θέματα αυτά. Είναι όμως ανιστόρητο αυτό διότι το 2001 κατέληξε μία διαδικασία που άρχισε ουσιαστικά το 1993. Πώς φθάσαμε στο 2001; Φθάσαμε λόγω του βρώμικου ‘89 και λόγω της δίκης με κατηγορούμενο τον Ανδρέα Παπανδρέου που οδήγησε στην επάνοδο του Ανδρέα Παπανδρέου ως νικητή των εκλογών. Τότε το ΠΑΣΟΚ άσκησε ποινική δίωξη κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη για υποκλοπές της λεγόμενης υπόθεσης Μαυρίκη και για την υπόθεση της εξαγοράς της ΑΓΕΤ Ηρακλής.
Το 1995, την 31η Δεκεμβρίου του 1994 είχα ασκήσει και εγώ πολύ μεγάλη πίεση στον Ανδρέα Παπανδρέου να πάρει με το διάγγελμά του για την Πρωτοχρονιά του 1995 μία μεγάλη πρωτοβουλία, να αναστείλουμε αυτές τις διώξεις, να γυρίσουμε σελίδα και σε σχέση με το 1989 και σε σχέση με τις διώξεις κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και να πάμε σε αναθεώρηση του Συντάγματος. Η αναθεώρηση αυτή ξεκίνησε το 1995 και τελείωσε το 2001 με μεγάλη προσοχή, μεγάλη ωριμότητα και απόλυτη συναίνεση. Έτσι διαμορφώσαμε τη ρύθμιση του 2001 που δεν προσέθεσε στην πραγματικότητα τίποτα, οι μόνες αλλαγές είναι ότι μπήκαν και οι Σύμβουλοι Επικρατείας στη σύνθεση του Ειδικού Δικαστηρίου, καταργήθηκαν οι κατήγοροι βουλευτές και μπήκε ο Εισαγγελέας, δεν έχουμε τον κ. Νίκο Κωνσταντόπουλο κατήγορο κατά του Ανδρέα Παπανδρέου στο Ειδικό Δικαστήριο. Επίσης η αποσβεστική προθεσμία, όπως λέμε, από την Α’ Σύνοδο πήγε στη Β’, που το ζητούσε επιμόνως η Νέα Δημοκρατία και έγινε δεκτό διότι θέλαμε να αλλάξουμε σελίδα. Άρα λοιπόν θα έλεγα να διαβάσουν την ιστορία, την πολιτική, την κομματική, την οικογενειακή, όλοι τους, και να είναι πιο προσεκτικοί και πιο συνεσταλμένοι όταν απευθύνονται σε εμένα.
Ρ. Τζίμα: Άρα η κυβέρνηση δεν θέλει, λέτε εσείς, να αλλάξει το 86 στην πραγματικότητα, πάντως όχι προς όφελος της κοινωνίας, γιατί αν ήθελε θα το είχε κάνει. Γιατί την άνοιξε αυτή την κουβέντα για τη συνταγματική αναθεώρηση;
Ευ. Βενιζέλος: Για να καλύψει το γεγονός ότι το παραβίασε το άρθρο 86. Τα ψέματα που λέγονται για το άρθρο 86 είναι συγκλονιστικά. Προσέξτε, εσείς τώρα είστε πολύ έμπειρη δημοσιογράφος, το άρθρο 86 απέτρεψε τον ΣΥΡΙΖΑ να το αγνοήσει και να οργανώσει τη σκευωρία Novartis κατά δέκα πολιτικών προσώπων της αντιπολίτευσης στην κοινή ποινική δικαιοσύνη, θεωρώντας ότι δεν ισχύει το άρθρο 86; Το έκανε παρότι ισχύει το άρθρο 86 και τελικά οι υποθέσεις αρχειοθετήθηκαν από την τακτική δικαιοσύνη. Οι κουκουλοφόροι ψευδομάρτυρες, οι καταδικασμένοι και σε δεύτερο βαθμό τελεσίδικα, πού ψευδομαρτύρησαν; Ενώπιον της Εισαγγελίας Διαφθοράς, όχι ενώπιον της Βουλής.
Ρ. Τζίμα: Το ΠΑΣΟΚ τι πρέπει να κάνει, κ. Πρόεδρε, εδώ;
Ευ. Βενιζέλος: Πάω σε άλλα παραδείγματα, με συγχωρείτε, να θυμίσω και το εξής, όταν γίνονται οι δίκες για ξέπλυμα χρήματος κατά υπουργών, δηλαδή οι υποθέσεις Τσοχατζόπουλου, Παπαντωνίου, Μαντέλη, παρεμποδίζει το άρθρο 86; Δεν παρεμποδίζει τίποτα, κινείται η ποινική δικαιοσύνη. Για να μη θυμηθώ ότι στην υπόθεση του Βατοπαιδίου το 2007 είπε η δικαιοσύνη, το Ειδικό Δικαστήριο, ότι η παρεμβολή δεύτερων εκλογών –τότε που είχε εκλεγεί ο κ. Πολύδωρας για μία ημέρα Πρόεδρος της Βουλής– αποσβένει την αρμοδιότητα της Βουλής να κατηγορεί. Στην υπόθεση της Λίστας Λαγκάρντ με τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου είπε το αντίθετο. Άρα μπορείς να οδηγηθείς σε ποινική διερεύνηση ευθυνών υπουργών ούτως ή άλλως. Αλλά πρέπει να αλλάξει το άρθρο 86 και η Νέα Δημοκρατία να δεσμευτεί ότι για τις αμιγώς δικονομικές διατάξεις, που δεν υπάρχει πρόβλημα αναδρομικότητας, θα καταληφθούν και οι υποθέσεις που είναι υπό διερεύνηση.
Ρ. Τζίμα: Ενδιαφέρον αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή υποκλοπές, Τέμπη και ΟΠΕΚΕΠΕ.
Ρ. Τζίμα: Θα μπορούσε εάν το κερδίσει αυτό το ΠΑΣΟΚ, αν αποσπάσει αυτή τη δέσμευση, να δώσει την υψηλότερη συναίνεση που χρειάζεται από τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Η συναίνεση στη Βουλή, την πρώτη, πρέπει να δοθεί με 151 ψήφους, ώστε στη δεύτερη Βουλή που καταστρώνει τις διατάξεις, τις γράφει και ο διάβολος είναι στις λεπτομέρειες, να απαιτείται πάντα η πλειοψηφία των 180, διότι έτσι έγινε…
Ρ. Τζίμα: Εάν έχουμε διπλές εκλογές, χάνεται η ευκαιρία; Το άκουσα χθες στον Κύκλο αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω σε αυτό, αλλά πριν από αυτό, όταν δίνεις την ψήφο σου με 180 στην πρώτη Βουλή αορίστως, να αναθεωρήσουμε το άρθρο 86, να αναθεωρήσουμε το άρθρο 90 για την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Η επόμενη Βουλή με 151 κάνει ό,τι θέλει, μπορεί να κάνει το αντίστροφο στην πραγματικότητα.
Ρ. Τζίμα: Άρα σωστά η αντιπολίτευση κρατά μία πισινή, ας το πούμε έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας δώσω το παράδειγμα, έλεγε ο ΣΥΡΙΖΑ, να αναθεωρήσουμε το άρθρο για την εκλογή του Πρόεδρου της Δημοκρατίας, το 32, για να πάμε σε άμεση εκλογή και τελικά το πήρε αυτό η Νέα Δημοκρατία το 2019 και αντί να πάμε σε άμεση εκλογή κατάργησε την αυξημένη πλειοψηφία και τώρα ο Πρόεδρος εκλέγεται με σχετική πλειοψηφία ακόμη και 75 ψήφων. Δηλαδή, όχι μόνο μονοκομματικός, αλλά και μειοψηφικός μπορεί να είναι ο Πρόεδρος. Άρα, λοιπόν, η δεύτερη Βουλή πρέπει να κρατήσει την εγγύηση του 180, γιατί επιπλέον δεν ξέρουμε τι θα είναι η δεύτερη Βουλή.
Ρ. Τζίμα: Και πολύ ομαλά με βάζετε στην επόμενη ενότητα.
Ευ. Βενιζέλος: Φανταστείτε η επόμενη Βουλή να σχηματίσει μία κυβέρνηση, σας λέω εγώ, φιλική για τον κ. Μητσοτάκη που τον αποδέχεται ως Πρωθυπουργό, αλλά με τον κ. Βελόπουλο και την κα. Λατινοπούλου.
Ρ. Τζίμα: Δεν μπορώ καθόλου να φανταστώ ποια θα είναι η επόμενη Βουλή, να σας πω την αλήθεια.
Ευ. Βενιζέλος: Σωστό είναι αυτό που λέτε.
Ρ. Τζίμα: Δυσκολεύομαι να σας πω την αλήθεια. Βλέπουμε τις δημοσκοπήσεις, εντάξει, ξέρουμε ότι είναι η φωτογραφία της στιγμής και όλα αυτά τα κλισέ που λέμε, όμως, να δώσουμε κάτι στους δημοσκόπους, εδώ και πολύ καιρό η τάση είναι συγκεκριμένη.
Ευ. Βενιζέλος: Έτσι είναι, συμφωνώ μαζί σας.
Ρ. Τζίμα: Να ξεπεράσουμε τους επιμέρους αριθμούς, η εικόνα είναι συγκεκριμένη.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Μπορούμε λοιπόν να εμπιστευτούμε σε αυτή την αβεβαιότητα, να συντελέσει η αναθεώρηση του Συντάγματος με 151 ψήφους;
Ρ. Τζίμα: Πιθανώς όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή είναι σαν να πετάμε, πραγματικά, τα Άγια των Αγίων τοις κυσί.
Ρ. Τζίμα: Εάν έχουμε διπλές εκλογές, κ. Πρόεδρε, θα χαθεί η ευκαιρία συνταγματικής αναθεώρησης;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτός είναι ένας προβληματισμός, ο οποίος είχε να κάνει με τη νομολογία του Ειδικού Δικαστηρίου για τις ποινικές διώξεις των υπουργών και με την ιστορία της χώρας τη συνταγματική που οδήγησε στο Σύνταγμα του 1952 υπό ανώμαλες μεταπολεμικές συνθήκες μέσω αλλεπάλληλων βουλών που μετέθεταν η μία στην άλλη την αναθεωρητική αρμοδιότητα. Τότε υπήρξε συμφωνία των κομμάτων ενώπιον του Βασιλέως Παύλου, ώστε η Βουλή του 1951 να ψηφίσει ένα Σύνταγμα, η διαδικασία αναθεώρησης του οποίου άρχισε το 1946. Πρέπει οτιδήποτε γίνει για το θέμα αυτό να γίνει με απόλυτη συναίνεση, διότι αν υπάρξει αμφισβήτηση περί του αν η Βουλή έχει αρμοδιότητα, αντιλαμβάνεστε ότι πλήττεται το κύρος της ίδιας της δημοκρατίας.
Ρ. Τζίμα: Πώς θα το πετύχουμε αυτό; Δηλαδή εάν υποθέσουμε ότι πάμε σε μία πρώτη κάλπη και δεν…
Ευ. Βενιζέλος: Θα το πετύχουμε καταρχάς με την εγγύηση του 180, ιδίως όταν μπορεί να πάμε σε βουλές αβέβαιης ή παράδοξης πλειοψηφίας και μπορεί να πάμε σε αλλεπάλληλες εκλογές.
Ρ. Τζίμα: Θέλω να προλάβουμε να συζητήσουμε τα πιο κοντά στον πυρήνα πολιτικά θέματα. Θα πάω πίσω στις δημοσκοπήσεις, τις παρακολουθείτε είμαι βέβαιη και σίγουρα με μία ματιά άλλη, βλέπετε και άλλα πράγματα από αυτά που βλέπουμε εμείς. Το ΠΑΣΟΚ το οποίο το αντιμετωπίζετε πατρικά, δεν πηγαίνει καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Τρυφερά.
Ρ. Τζίμα: Ο πατέρας είναι και τρυφερός στέκεται συμβουλευτικά.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτός είναι ο ρόλος ενός πρώην Πρόεδρου.
Ρ. Τζίμα: Όμως δεν πηγαίνει καλά το ΠΑΣΟΚ, κ. Πρόεδρε, δηλαδή τα νούμερα δεν πηγαίνουν επί τα βελτίω και ενίοτε πηγαίνουν και επί τα χείρω.
Ευ. Βενιζέλος: Θα επαναλάβω και σε εσάς, κα. Τζίμα, εάν μου επιτρέψετε, μία παρατήρηση, η μοίρα του ΠΑΣΟΚ είναι κοινή για όλα τα στελέχη και ιδίως όλα τα στελέχη με φιλοδοξίες.
Ρ. Τζίμα: Άρα φταίει αυτή η πολυγλωσσία;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει και η πολυγλωσσία να κατασταλεί, διότι εάν υπάρξει καλό αποτέλεσμα θα είναι καλό για όλους, εάν υπάρξει κακό θα είναι κακό για όλους.
Ρ. Τζίμα: Εντάξει, αυτό είναι ένα που φταίει, τι άλλο φταίει, κ. Πρόεδρε, δεν μπορεί να είναι μόνο αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Φταίει το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ ακόμη και τώρα κουβαλάει το πολύ μεγάλο βάρος της επιλογής που έκανε να σηκώσει αυτό μόνο του την ευθύνη των μνημονίων και της αντιμετώπισης της κρίσης. Εάν η περιβόητη ιδέα μου, πρότασή μου του 2010, να ζητηθεί πλειοψηφία 180 ψήφων για το πρώτο μνημόνιο, άρα να ψηφίσει και η Νέα Δημοκρατία, όχι μόνον η Ντόρα Μπακογιάννη που είχε το θάρρος να το κάνει, το πρώτο μνημόνιο, θα είχαμε μοιραστεί την ευθύνη εξαρχής. Την οποία μοιραστήκαμε στη συνέχεια από το 2011 και μετά, αλλά ήδη το ΠΑΣΟΚ είχε ακρωτηριαστεί, διότι ένα πολύ μεγάλο μέρος της βάσης του γοητεύτηκε από τον ανεύθυνο πολιτικό λόγο που υποσχόταν κατάργηση των μνημονίων με ένα νόμο και ένα άρθρο και απεδείχθη ότι οδηγηθήκαμε στο τρίτο μνημόνιο και ανεβάσαμε το κόστος διάσωσης της χώρας και τον χρόνο που χρειαζόταν για να βγει η χώρα από την κρίση.
Ρ. Τζίμα: Άρα φταίνε οι εσωτερικές κόντρες και η πολυγλωσσία, φταίει λίγο η κληρονομιά η ιστορική του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Η κληρονομιά και το γεγονός είναι ότι δεν διεκδικεί τη διάσωση της χώρας και δεν ασκεί την κριτική που πρέπει, γιατί αυτά τα επτά χρόνια μετά την κρίση δεν έγινε στη χώρα αυτό που έπρεπε να γίνει.
Ρ. Τζίμα: Άρα χρειάζεται οξύτερη αντιπολίτευση από το ΠΑΣΟΚ λέτε; Και πιο ουσιαστική ίσως;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ζήτημα οξύτητος, είναι, θα έλεγα ζήτημα επιλογής του πεδίου στο οποίο κινείσαι. Οι διακρίσεις έχουν αλλάξει. Η διάκριση αριστερά, κέντρο, δεξιά, δεν σημαίνει πολλά πράγματα. Η διάκριση ανάμεσα σε αυτούς που είναι στο λεγόμενο συνταγματικό φάσμα, που αποδέχονται δηλαδή τις αξίες της συνταγματικής δημοκρατίας και αυτούς που είναι εκτός συνταγματικού φάσματος, έχει ένα νόημα. Η διάκριση που η κοινωνία αντιλαμβάνεται, είναι η διάκριση μεταξύ συστημικών και αντισυστημικών δυνάμεων. Εκεί, στη διάκριση αυτή, το ΠΑΣΟΚ θεωρείται συστημική δύναμη.
Ρ. Τζίμα: Πέφτει στη χαραμάδα, δεν είναι ούτε το ένα, ούτε το άλλο.
Ευ. Βενιζέλος: Όπως και η Νέα Δημοκρατία, όπως και ένα μεγάλο μέρος των θρυμμάτων του ΣΥΡΙΖΑ. Στην αντισυστημική πλευρά συνυπάρχουν αριστερής καταγωγής φορείς και ακροδεξιάς αντίληψης φορείς. Άρα αυτό που λέγεται αντισυστημικότητα μπορεί να είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο, δηλαδή να είναι η δευτέρα πλάνη, η χείρων της πλάνης του πρώτου εξαμήνου του 2015, που έβλαψε σε υψηλό βαθμό τη χώρα.
Ρ. Τζίμα: Άρα δεν είναι θέμα του κ. Ανδρουλάκη λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Ανδρουλάκης δεν έχει προκύψει με αυτοδιορισμό, έχει εκλεγεί δύο φορές με δύο σκληρές διαδικασίες και με πολλούς αντιπάλους, είναι μία επιλογή του κόμματος.
Ρ. Τζίμα: Θα είναι αντιθεσμικό να αμφισβητηθεί ο κ. Ανδρουλάκης στο επικείμενο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι ειδικός στα θέματα του καταστατικού του ΠΑΣΟΚ.
Ρ. Τζίμα: Στα θεσμικά όμως είστε
Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι το συνέδριο έχει αρμοδιότητα σε σχέση με τον Πρόεδρο, διότι εκλέγεται άμεσα ο Πρόεδρος.
Ρ. Τζίμα: Εννοώ αν βγει ένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και πει, εγώ θεωρώ ότι φταίει.
Ευ. Βενιζέλος: Να δώσω μία συμβουλή, το ΠΑΣΟΚ στο συνέδριο πρέπει να μιλήσει προγραμματικά, υπεύθυνα, να δώσει ένα εναλλακτικό σχήμα που να έχει νόημα και ελπίδα μέσα του. Εάν αναλωθεί το συνέδριο σε εσωκομματικούς συσχετισμούς και μιζέριες, θα είναι μία χαμένη ευκαιρία μεγάλων διαστάσεων.
Ρ. Τζίμα: Μιζέρια είναι από την άλλη αυτό που λέει ο κ. Δούκας, ο οποίος βάζει ένα ζήτημα ταυτοτικό ίσως και ένα ζήτημα πορείας και λέει, εγώ θέλω ένα ψήφισμα που θα αποκλείει το ενδεχόμενο συνεργασίας, θέλει μία προσοχή η διατύπωση του κ. Δούκα, γιατί είναι πονηρή κατά την άποψή μου, όχι απαραιτήτως με την κακή έννοια, δεν λέει με τον κ. Μητσοτάκη, λέει με τη Νέα Δημοκρατία, δηλαδή με οποιονδήποτε στην κεφαλή της Νέας Δημοκρατίας.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να μπω σε αυτόν τον διάλογο, θα σας πω το εξής.
Ρ. Τζίμα: Τι θέλω να πω; Πρέπει να πάρει τέτοιου τύπου αποφάσεις αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ, αν θα έμπαινε σε ένα σχήμα ή αν δεν θα έμπαινε;
Ευ. Βενιζέλος: Είπα προχθές, ας μας πει ο κ. Μητσοτάκης ότι δεν θα κάνει συνεργασία με τον Βελόπουλο.
Ρ. Τζίμα: Σας απάντησε ο κ. Γεωργιάδης, το είδατε;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Γεωργιάδης, όχι ο κ. Μητσοτάκης.
Ρ. Τζίμα: Ναι, αλλά είπε αυτό που σας λέω εγώ ισχύει από την κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν μου απαντήσει ο κ. Μητσοτάκης, θα κάνω και εγώ ένα σχόλιο.
Ρ. Τζίμα: Όχι λένε στον Βελόπουλο.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Γεωργιάδης.
Ρ. Τζίμα: Ναι, αλλά δεν εντέλλεται λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι φίλος μου, έχουμε υποστεί και την υπόθεση της σκευωρίας Novartis μαζί, ξέρει τη φιλία μου, αλλά δεν είναι ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης που πρέπει να απαντήσει, διότι όταν ένας άνθρωπος και είναι λογικό, όπως ο Πρωθυπουργός τώρα, θέλει μία τρίτη θητεία, προφανώς θα αναζητήσει συνεργασίες εκεί που δεν θέτουν θέμα για το πρόσωπό του. Εγώ λοιπόν λέω, υπολογίζω ότι εάν έβγαιναν οι αριθμοί, μία συνεργασία με τον κ. Βελόπουλο ή την κα. Λατινοπούλου δεν θα έθετε θέμα προσώπου του Πρωθυπουργού.
Ρ. Τζίμα: Το ΠΑΣΟΚ θα έβαζε θέμα προσώπου;
Ευ. Βενιζέλος: Οι αριθμοί όμως δεν θα βγουν αυτοί, δεν θα βγουν.
Ρ. Τζίμα: Άρα;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα θα δούμε. Αυτή τη στιγμή πρέπει να περιμένουμε αυτό που στην πραγματικότητα συμβαίνει. Πού οδηγούμαστε; Οδηγούμαστε σε μία πρώτη εκλογική αναμέτρηση καταγραφής δυνάμεων. Άρα λοιπόν το ΠΑΣΟΚ δικαιούται να πει, σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση καταγραφής δυνάμεων θέλω να είμαι όσο γίνεται ψηλότερα για να μπορέσω να παίξω ρόλο. Εν πάση περιπτώσει στα κόμματα της αντιπολίτευσης, πλην της Νέας Δημοκρατίας, βγάζω και την ακροδεξιά και την άπο-δεξιά, ποιο κόμμα υπάρχει συγκροτημένο, υπεύθυνο, με στελέχη, με παράδοση; Μόνον το ΠΑΣΟΚ.
Ρ. Τζίμα: Το ΠΑΣΟΚ έχει κάνει μία ιστορική επιλογή, έχει κάνει την επιλογή να στηρίξει τη χώρα, να βοηθήσει τη χώρα, μπαίνοντας στα πράγματα όταν καταγράφεται ένα πολιτικό αδιέξοδο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Ρ. Τζίμα: Αν φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο, δεν μοιάζει πάρα πολύ δύσκολο αν τα πράγματα μείνουν με αυτή την τάση που βλέπουμε στις δημοσκοπήσεις, και χρειαστεί ένα σχήμα, ένα σχήμα διαφορετικό, ένα σχήμα ευρύτερο, σας έχουν ξαναρωτήσει, αλλά θα μπαίνατε σε αυτή τη διαδικασία αν ήταν για το καλό της χώρας;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι…
Ρ. Τζίμα: Είναι άλλο πράγμα να μου πείτε είμαι πλήρης, έχω κάνει αυτά που ήθελα να κάνω πολιτικά, σαφώς είστε.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι πλήρης, ξέρετε, κα Τζίμα, γιατί…
Ρ. Τζίμα: Αλλά λέω με την έννοια του πατριωτισμού αν το προσεγγίζετε.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω, εσείς μου ζητάτε να απαντήσω πατριωτικά και ιστορικά και αν παρασυρθώ και απαντήσω σε αυτό το επίπεδο υψηλών εννοιών, θα λένε μετά ότι έχω φιλοδοξίες και υστεροβουλίες.
Ρ. Τζίμα: Αυτή δεν είναι η προσέγγιση όμως, κ. Πρόεδρε; Τι είναι, μία στενή φιλοδοξία των προσώπων;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά η προσέγγιση αυτή δεν είναι η προσέγγιση των τρολς, δεν είναι η προσέγγιση των μηχανισμών των προπαγανδιστικών που κυριαρχούν.
Ρ. Τζίμα: Εμείς οι δύο δεν θα κάνουμε συζήτηση να μας ορίσουν τα τρολ, θα προσπαθήσουμε να κάνουμε μία κανονική.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, εμείς όμως οι δύο θα κάνουμε μία συζήτηση η οποία έχει επίγνωση της κακοήθειας που εδρεύει στον δημόσιο χώρο.
Ρ. Τζίμα: Άρα μου λέτε ότι δεν θα πω αυτό που σκέφτομαι για να μην μας περιλάβουν τα τρολς; Σιγά τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Θα πω το εξής, ότι οι υποψήφιοι Πρωθυπουργοί είναι οι αρχηγοί των κομμάτων, δεν ψάχνει η χώρα αυτήν τη στιγμή έναν Πρωθυπουργό που υπερβαίνει τα κόμματα.
Ρ. Τζίμα: Αν τα πρόσωπα όμως μπλοκάρουν τη συναίνεση, τι πρέπει να κάνουν;
Ευ. Βενιζέλος: Πρόσωπα που μπλοκάρουν τη συναίνεση υπάρχουν στο εσωτερικό των κομμάτων, έτσι δεν είναι;
Ρ. Τζίμα: Ναι, βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή αν θέλετε να μιλήσουμε με κάθε ειλικρίνεια, πιστεύω ότι όταν παρακολουθείς με υποκλοπές τον αρχηγό της αντιπολίτευσης και μετά λες, μα δεν συναινεί, δεν έρχεται να μιλήσουμε, δεν θα πιούμε μία μπύρα, δεν θα κάνουμε μαζί την αναθεώρηση του Συντάγματος…
Ρ. Τζίμα: Άρα δεν θα έχει δίκιο και ο κ. Ανδρουλάκης αν του ζητηθεί χείρα πολιτικής βοηθείας, ας το πούμε έτσι, να πει, εγώ με τον άνθρωπο ο οποίος θεωρώ ότι έχει την πολιτική ευθύνη για το γεγονός ότι παρακολουθήθηκα, δεν μπορώ να συγκυβερνήσω, ένα άλλο πρόσωπο.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Όμως δεν είμαι εγώ αρμόδιος να κάνω αυτόν τον διάλογο, δεν εκπροσωπώ το ΠΑΣΟΚ, δεν έχω συμμετοχή στην ενεργό πολιτική, δεν είμαι υποψήφιος για τίποτα.
Ρ. Τζίμα: Πάντως δεν μου είπατε καθόλου τι θα κάνατε.
Ευ. Βενιζέλος: Έχω τη μεγάλη άνεση της ελευθερίας της σκέψης και του λόγου μου και επειδή βλέπετε ότι με έχει καταστήσει συνομιλητή της η κυβέρνηση και μου επιτίθεται για το Σύνταγμα, για την αναθεώρηση.
Ρ. Τζίμα: Αυτό πολύ ενδιαφέρον.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν επιλέγει το πεδίο, αν θέλει το πεδίο να είναι επιστημονικό, οπότε δεν νομιμοποιείται.
Ρ. Τζίμα: Μήπως βλέπει κάτι στην επόμενη ημέρα η κυβέρνηση, κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Ούτε πολιτικό, οπότε πάλι δε νομιμοποιείται, γιατί εγώ δεν μετέχω στο πεδίο αυτό, δεν ξέρω τι βλέπουν.
Ρ. Τζίμα: Μήπως βλέπουν κάτι και σας επιτίθενται;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, εγώ να σας πω κάτι; Το επόμενο βήμα που μπορώ να κάνω για να αντικρούσω τη μιζέρια είναι να πάψω να υπάρχω. Υπάρχει ένα πρόβλημα, το πρόβλημα είναι υπαρξιακό, δηλαδή υπάρχω, δεν διεκδικώ τίποτα, δεν θέλω τίποτα, θέλω να μιλάω όμως, γιατί έχω ελευθερία λόγου και σκέψης και επιστημονικής έρευνας και πρέπει να υπερασπίζομαι την ιστορική αλήθεια, έτσι δεν είναι;
Ρ. Τζίμα: Λοιπόν, δύο-τρία πράγματα ακόμα. Ξέρω ότι με τον κ. Σαμαρά σάς συνδέει μία σχέση εκτίμησης, αμοιβαίας εκτίμησης.
Ευ. Βενιζέλος: Κάτι παραπάνω, θα έλεγα αγάπης, την οποία χαλυβδώσαμε επί του πεδίου.
Ρ. Τζίμα: Δύσκολα πράγματα αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι ο κ. Σαμαράς προσχώρησε σε μία αντίληψη την οποία δεν είχε αρχικά και συνεργάστηκε μαζί μου, ενώ δεν είχαμε μία παλαιότερη εμπειρία συνεργασίας.
Ρ. Τζίμα: Σας εμπιστεύτηκε.
Ευ. Βενιζέλος: Αντιμετωπίσαμε μία κατάσταση για τη χώρα άκρως επικίνδυνη και παραδώσαμε τη χώρα σε μία κατάσταση η οποία αν συνεχιζόταν χωρίς να θιγεί από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, θα μας έβγαζε πολύ πιο γρήγορα από το τούνελ των μνημονίων.
Ρ. Τζίμα: Μιλάτε με πολύ ζεστά λόγια σε ανθρώπινο τόνο για τον κ. Σαμαρά και άρα ξέρετε επίσης, γιατί τον έχετε ζήσει, πώς χειρίζεται τα πράγματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρω ότι έχει την άνεση, ενώ γνωρίζει ότι διαφωνούμε σε πολλά θέματα, να σέβεται την άποψή μου και την είχε σεβαστεί και επί του πεδίου, διότι με άφησε να χειριστώ το χαρτοφυλάκιο του Υπουργείου Εξωτερικών που είναι κολοσσιαίας σημασίας για τη χώρα.
Ρ. Τζίμα: Πού θέλω να πάω; Δεν θα σας ρωτήσω τι θα τον συμβουλεύατε να κάνει, γιατί φυσικά θα μου δίνατε την απάντηση την πολύ κομψή ότι εγώ δεν είμαι σε θέση να δώσω συμβουλές.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα απαντούσα.
Ρ. Τζίμα: Η ερώτηση λοιπόν θα είναι λίγο πιο πολιτική. Το στίγμα του κ. Σαμαρά, το πολιτικό στίγμα του κ. Σαμαρά το γνωρίζετε. Τον τρόπο με τον οποίο κάνει πολιτική τον ζήσατε εσείς προσωπικά. Το ερώτημά μου είναι λοιπόν αν έχει να προσφέρει ένα τέτοιο σχήμα, ένα τέτοιο κόμμα και ο ίδιος, ως πρόσωπο, στην τρέχουσα πολιτική συγκυρία.
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω εμμέσως πλην σαφώς. Πρέπει να μας προβληματίσει βαθιά το γεγονός ότι ο κ. Σαμαράς, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι πάρα πολύ βαρύς και έγκυρος ο λόγος του Κώστα Καραμανλή, ενός άλλου πρώην Πρωθυπουργού και πρώην Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, το γεγονός ότι αυτός ο χώρος, ο πολιτικός, της συντηρητικής παράταξης, της Νέας Δημοκρατίας, της δεξιάς, του κόμματος που ίδρυσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, σε αυτόν τον χώρο λοιπόν υπάρχει αυτό το φαινόμενο τώρα, πρέπει να μας προβληματίσει για την ποιότητα της διακυβέρνησης και για την ποιότητα της δημοκρατίας.
Ρ. Τζίμα: Άρα;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα ας το σκεφτεί αυτός που πρέπει να το σκεφτεί, δεν είμαι εγώ αυτός.
Ρ. Τζίμα: Ο κ. Μητσοτάκης.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Μητσοτάκης.
Ρ. Τζίμα: Θα μπορούσε να προσφέρει ο κ. Σαμαράς ένα πιο καθαρό, δεξιό στίγμα αυτήν τη στιγμή στα πράγματα; Λείπει αυτό από τον χώρο και από το πρόσωπο που θα εκφραστεί;
Ευ. Βενιζέλος: Από τη χώρα λείπει η ικανότητα να κάνουμε μεγάλες υπερβάσεις με ευρύτερες πλειοψηφίες. Μία μεταπλειοψηφική δημοκρατία η οποία σπάει τα δεσμά των κοινοτοπιών και των στερεοτύπων. Ας ξεκινήσουμε όμως από τον έλεγχο των οίκων μας, των παρατάξεών μας, των μεγάλων παραδοσιακών χώρων, κάτι συμβαίνει. Κάτι συμβαίνει και στη μία και στην άλλη πλευρά και η πολυδιάσπαση στο χώρο της λεγόμενης δημοκρατικής παράταξης μπορεί εύκολα να αρθεί, γιατί εκεί υπάρχει ένα κόμμα που λέγεται ΠΑΣΟΚ, στον χώρο της Νέας Δημοκρατίας εγώ εντοπίζω ένα πρόβλημα ασυνήθιστο, δεν έχει προκύψει ξανά αυτό, που κάτι σημαίνει.
Ρ. Τζίμα: Ξέρετε τι λένε; Λένε ότι εσείς και ο κ. Σαμαράς και ο κ. Καραμανλής, φαντάζομαι ορμώμενοι από κοινές σας συναντήσεις, έχετε διαμορφώσει ένα μέτωπο.
Ευ. Βενιζέλος: Μέτωπο;
Ρ. Τζίμα: Μέτωπο.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε διαμορφώσει την ικανότητα να βλεπόμαστε, να τρώμε, να λέμε πέντε απόψεις με ευγένεια και με ευπρέπεια, και νομίζω ότι αυτό που μας ενώνει και όχι μόνον εμάς τους τρεις και άλλους πολλούς, ευτυχώς, είναι η αγάπη για τον τόπο και η αγωνία για το μέλλον.
Ρ. Τζίμα: Ένα βήμα που περιμένουμε να δούμε αν θα γίνει, είναι το βήμα του κ. Σαμαρά. Ένα άλλο βήμα που περιμένουμε να δούμε αν θα γίνει, μάλλον θα γίνει, είναι αυτό του κ. Τσίπρα. Εγώ θέλω να περάσω λίγο στον κ. Τσίπρα μέσα από την υπόθεση Novartis, θα ήθελα όμως κυρίως να ακούσω το πολιτικό σχόλιό σας.
Ευ. Βενιζέλος: Περιμένω.
Ρ. Τζίμα: Καταδικάστηκαν οι δύο προστατευόμενοι μάρτυρες. Έχει ο κ. Τσίπρας τα θεσμικά εχέγγυα για να επιστρέψει στα πράγματα με πιο ενεργό τρόπο, όταν έχουν γίνει αυτά επί της διακυβέρνησής του;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με πολύ ευγενικό τρόπο, δεν βλέπω να έχει απογειωθεί δημοσκοπικά το εγχείρημα του κ. Τσίπρα. Από πλευράς αναψηλάφησης της πρωθυπουργικής του θητείας, αναστοχασμού και ωρίμανσης, θα περίμενα περισσότερα πράγματα, πιο εξομολογητικά, πιο θαρραλέα. Θα περίμενα λοιπόν και για την υπόθεση Novartis, αλλά και για την επιλογή του δημοψηφίσματος, για να πάω σε πιο βαριά πράγματα, και για την επιλογή των συνεργατών του, στους οποίους ανέθεσε χαρτοφυλάκια υψηλής ευθύνης, να μιλήσει με πιο βαθύ και πιο ειλικρινή τρόπο. Διότι, εν πάση περιπτώσει, η χώρα έχει ζήσει μία εμπειρία, την έχει αξιολογήσει, την αξιολόγησε και με αναστοχασμό της κοινωνίας, διότι έδωσε ένα εντυπωσιακό 32% το 2019, αλλά το 2023 το χτύπημα το απορριπτικό ήταν πάρα πολύ ισχυρό και ο χώρος διελύθη οργανωτικά. Άρα λοιπόν περίμενα στο βιβλίο και στις παρουσιάσεις τις προσωπικές να είναι πολύ πιο εξομολογητικός και θαρραλέος.
Ρ. Τζίμα: Άρα και πιο ώριμος; Λέτε ότι δεν είναι πιο ώριμος;
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα, ξέρετε, η πολιτική είναι μία διαδικασία ιστορική, αντιφατική, δεν είναι ούτε αξιοκρατική, ούτε ορθολογική, δεν γράφεται η ιστορία, ούτε με βάση αξιοκρατικά κριτήρια, ούτε με βάση κάποιον ορθολογισμό ιστορικό.
Ρ. Τζίμα: Μία ερώτηση για την κα. Καρυστιανού. Προφανώς έχει δικαίωμα η κα. Καρυστιανού να κάνει τη δική της προσπάθεια στο στίβο της πολιτικής, τώρα νομίζω αυτά είναι πράγματα που έχουν απαντηθεί και λυθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Η κα. Καρυστιανού και όσοι είναι κοντά της και σκέφτονται μαζί της διαπιστώνει αυτό που είπαμε προηγουμένως, ότι η τομή είναι ανάμεσα στη συστημική και την αντισυστημική θεώρηση και βλέπει ένα κενό. Βλέπει ένα κενό, παρότι υπάρχουν και άλλοι στον χώρο της άπο-δεξιάς ή στον χώρο της εκ καταγωγής αριστεράς, που δεν είναι αριστερά, που εμφανίζονται ως αντισυστημικοί αλλά δεν πείθουν ότι είναι γνήσιοι αντισυστημικοί και σου λέει, εντάξει, αυτούς μπορώ να τους διεμβολίσω. Ξέρετε, ένα κόμμα το οποίο βλέπει ότι μπορεί να αποσπάσει και από τον κ. Βελόπουλο και από την κα. Κωνσταντοπούλου, είναι ενδιαφέρον κοινωνικά φαινόμενο.
Ρ. Τζίμα: Επικίνδυνο είναι, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Επικίνδυνο; Η χώρα είπαμε προηγουμένως πρέπει να κυβερνηθεί για να αποσοβήσει κινδύνους. Σε όλη αυτή τη συζήτηση κάνουμε μία αφαίρεση, υπάρχουν οι πολίτες, υπάρχει η κοινωνία, υπάρχει το εκλογικό σώμα το οποίο έχει μία ευθύνη για τον τόπο, έχει μία ευθύνη για τον εαυτό του. Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να κάνουμε την αφαίρεση αυτή, υπάρχουν και αυτοί που ψηφίζουν και πρέπει να ψηφίσουν με έναν τρόπο που τους δίνει το καλύτερο αποτέλεσμα για τον εαυτό τους, τα παιδιά τους και τα σπίτια τους.
Ρ. Τζίμα: Για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα να πάρω λίγο κομματάκι από αυτά που είπατε, λέτε ναι στις κυβερνήσεις συνεργασίας. Λέτε, γιατί όχι; Γίνεται παντού.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω είναι αναγκαίες και για λόγους εγγύησης και διαφάνειας και ισορροπίας
Ρ. Τζίμα: Άρα, ναι σε μία κυβέρνηση συνεργασίας, άλλωστε δεν πολυπροκύπτει μία αυτοδυναμία κάποιου κόμματος. Πώς θα προκύψει αυτό, κ. Πρόεδρε; Βλέπετε συνδυασμούς εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, προς το παρόν δεν βλέπω και νομίζω ότι όλοι οι υπολογισμοί που γίνονται με υποθέσεις μαθηματικές, ξέρουν ότι αυτά τα φαινόμενα δεν είναι φαινόμενα πρακτικής αριθμητικής ή άλγεβρας, αλλά φαινόμενα γεωμετρικά, εκθετικά. Εν πάση περιπτώσει λειτουργεί περισσότερο θα έλεγα μία χημική αντίδραση, μία οξειδοαναγωγή που λέει ένας φίλος μου, παρά μία αντίληψη άθροισης δυνάμεων. Λοιπόν, θα δούμε, είμαστε ακόμη στο προοίμιο αυτής της πολύ μεγάλης συζήτησης.
Ρ. Τζίμα: Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσω πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
