Για τον Δημήτρη Βερβεσό, που ηγείται του μεγαλύτερου Επιστημονικού Συλλόγου της χώρας για δύο θητείες, καθώς και της Ολομέλειας των Προέδρων των Δικηγορικών Συλλόγων, πολλά θα μπορούσαν να ειπωθούν. Όμως, δύσκολα μπορεί κάποιος να του προσάψει έλλειψη μαχητικότητας ή ορμής. Στοιχεία κομβικά για τη θέση αυτή, καθώς, όπως ο ίδιος τονίζει, «ο κλάδος έχει υποστεί πολλές επιθέσεις από όλες τις κυβερνήσεις διαχρονικά».
Η πρώτη του θητεία σημαδεύτηκε αναμφίβολα από την πανδημία, ίσως το δυσκολότερο σημείο της πορείας του στον Σύλλογο. Παρ’ όλα αυτά, υπήρξαν και επιτυχίες, με την πιο σημαντική να είναι «η μεταφορά δικαστηριακής ύλης και η ενεργός συμμετοχή των δικηγόρων σε θεσμικές επιτροπές».
Όσον αφορά το όραμα του Υπουργείου Δικαιοσύνης για επιτάχυνση, ο Βερβεσός παραμένει εμφανώς επιφυλακτικός, δηλώνοντας πως έχει ακούσει πολλά, αλλά δεν έχει δει τίποτα. Η ευθύνη, υπογραμμίζει, ανήκει στην Πολιτεία, η οποία παραβλέπει το δικηγορικό σώμα – ένα σώμα που θα μπορούσε να προσφέρει ουσιαστικές προτάσεις για τη βελτίωση των νομοθετικών πρωτοβουλιών. «Εκεί που η φωνή μας ενοχλεί, δεν μπαίνουμε καν στη νομοπαρασκευαστική διαδικασία», τονίζει με νόημα.
Η συζήτηση στρέφεται στον κομβικό ρόλο του ΔΣΑ στη νέα εποχή, με τον ίδιο να τονίζει την αναγκαιότητά του ειδικά για τους μικρούς και μεσαίους δικηγόρους, αυτούς που παλεύουν μόνοι τους σε ένα δύσκολο επαγγελματικό περιβάλλον. Προειδοποιεί ότι «αν δεν υπάρξει ένας Δικηγορικός Σύλλογος με σύγχρονη, ουσιαστική και προγραμματική φωνή απέναντι στις εξελίξεις, τότε αυτές θα περάσουν πάνω από το σώμα του μέσου δικηγόρου». Θέση παίρνει και για την τεχνητή νοημοσύνη (απειλή ή ευκαιρία;), αναφέρεται στην κρίση εμπιστοσύνης προς τον θεσμό της Δικαιοσύνης, ενώ για τα πειθαρχικά όργανα αναγνωρίζει ότι, αν και έχουν γίνει βήματα, «στο φαινόμενο των τηλεδικών υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης».
Ο ίδιος, σημειώνει, έχει δεχτεί πολιτικές και εξωθεσμικές πιέσεις, τις οποίες αποδίδει στο ότι «έχουμε δυσαρεστήσει όλες τις κυβερνήσεις, και τη σημερινή και την προηγούμενη».
Η επικείμενη εκλογική αναμέτρηση μπαίνει φυσικά στη συζήτηση. Σκιαγραφεί τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει η νέα ηγεσία του Συλλόγου για να ανταποκριθεί στα καθήκοντά της, δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στην ανεξαρτησία. Αντιτίθεται σθεναρά «σε πολιτικές που ισχυρίζονται ότι πρέπει να αλλάξει η πορεία του Δικηγορικού Συλλόγου και να οδηγηθεί σε μια κατεύθυνση διαφορετική από αυτή που έχουμε χαράξει μέχρι σήμερα».
Με πιο προσωπικό τόνο, επισημαίνει όσα έμαθε όλα αυτά τα χρόνια για τον ίδιο, μιλά για τη δική του επόμενη μέρα, και κλείνει στέλνοντας ένα μήνυμα στους Αθηναίους δικηγόρους που του έδωσαν την ευκαιρία να ηγείται για λογαριασμό τους.
– Κοιτώντας πίσω στις δύο θητείες σας, ποιες θεωρείτε ότι ήταν οι μεγαλύτερες επιτυχίες σας;
Θεωρώ πως μία από τις σημαντικότερες επιτυχίες της θητείας μου ήταν η μεταφορά δικαστηριακής ύλης και η ενεργός συμμετοχή των δικηγόρων σε θεσμικές επιτροπές της Πολιτείας, όπως το Μητρώο Ασύλου και το Μητρώο Εισηγητών Κτηματολογίου. Με αυτόν τον τρόπο αναβαθμίστηκε ουσιαστικά το κύρος του δικηγορικού επαγγέλματος. Ο δικηγόρος δεν είναι μόνο υπερασπιστής· είναι συλλειτουργός της Δικαιοσύνης. Μέσα από αυτές τις αλλαγές συμμετέχει πλέον πιο ενεργά και στην απονομή της δικαιοσύνης, ενώ παράλληλα ενισχύθηκε και οικονομικά ο κλάδος, σε μια περίοδο ιδιαίτερα δύσκολη για όλους μας.
Το δεύτερο σημείο που θεωρώ εξίσου καθοριστικό είναι η ψηφιοποίηση. Όταν ανέλαβα, μόλις 4.000 δικόγραφα κατατίθεντο ηλεκτρονικά. Σήμερα έχουμε φτάσει περίπου στις 54.000, ενώ σε μηνιαία βάση περισσότεροι από 75.000 δικηγόροι χρησιμοποιούν το ηλεκτρονικό μας σύστημα για διάφορες υπηρεσίες – από την κατάθεση ενός δικογράφου, την ηλεκτρονική πορεία μιας μήνυσης και την παρακολούθηση του Κτηματολογίου, έως τις διαλειτουργικότητες με το Δημόσιο. Πρόκειται για μια τεράστια πρόοδο, γιατί ο χρόνος που κερδίζεται είναι πολύτιμος· και αυτός ο χρόνος κερδίζεται κυρίως από τους μικρούς και μεσαίους δικηγόρους. Τα μεγάλα γραφεία έχουν προσωπικό και υποδομές. Για τον δικηγόρο που εργάζεται μόνος του, όμως, αυτή η εξοικονόμηση χρόνου σημαίνει περισσότερη ενασχόληση με τον πελάτη, μελέτη της υπόθεσης, επιμόρφωση και, τελικά, επαγγελματική εξέλιξη.
– Καμία πορεία δεν είναι χωρίς λάθη ή απογοητεύσεις. Ποιες ήταν για εσάς οι πιο δύσκολες στιγμές, οι αστοχίες ή τα σχέδια που δεν ευοδώθηκαν, παρότι τα πιστεύατε;
Οι πιο δύσκολες στιγμές, χωρίς αμφιβολία, ήταν την περίοδο της πανδημίας. Ήμασταν όλοι κλεισμένοι στα σπίτια μας, μπροστά σε έναν υπολογιστή, ανήμποροι να εργαστούμε ουσιαστικά. Τα δικαστήρια ήταν κλειστά, η δικηγορία είχε παραλύσει και οι συνάδελφοι δοκιμάζονταν σκληρά. Όπως θυμάστε, δεν υπήρξε καμία ουσιαστική οικονομική ενίσχυση από την κυβέρνηση για τον κλάδο. Οι άνθρωποι αυτοί βρέθηκαν σε τραγική κατάσταση, χωρίς δυνατότητα στήριξης από την Πολιτεία.
«Δεν είμαστε ένας κλειστός επαγγελματικός σύλλογος που κοιτά μόνο τα δικά του. Είμαστε ένας θεσμός που παρεμβαίνει στα μεγάλα κοινωνικά και θεσμικά ζητήματα, γιατί αυτά αγγίζουν άμεσα την κοινωνία και τη Δικαιοσύνη. Δεν πρέπει να χάσουμε αυτόν τον ρόλο. Και αυτό πρέπει να το έχει καλά υπόψη της η νέα ηγεσία του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών», απαντά ο Δημήτρης Βερβεσός, κληθείς να απαντήσει στην κριτική περί πολιτικοποίησης που κατά καιρούς δέχεται ο Σύλλογος
Ο Covid-19 σημάδεψε τη θητεία μου. Ήταν μια περίοδος που έφερε τα πάνω κάτω, τόσο λειτουργικά όσο και οικονομικά, για τον Σύλλογο αλλά και για τους ίδιους τους δικηγόρους. Δεν υπήρχε κανένα μέσο ανακούφισης και η πίεση ήταν τεράστια.
Το δεύτερο σημείο που, θα έλεγα, μας απογοήτευσε βαθιά, ήταν η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για το φορολογικό. Ενώ στην υπόθεση του ασφαλιστικού το ΣτΕ είχε σταθεί στη θέση ότι οι ελεύθεροι επαγγελματίες τελούν σε πλήρως διαφορετική κατάσταση σε σχέση με τους μισθωτούς, στο φορολογικό ζήτημα ακολούθησε αντίθετη κατεύθυνση. Ήταν μια στιγμή απογοήτευσης για όλους μας, γιατί βλέπεις πως κάποιες φορές η ίδια Δικαιοσύνη μπορεί να μην τηρεί με συνέπεια την ίδια νομική θέση, αλλάζοντας στάση σε λίγα χρόνια.
– Το Υπουργείο Δικαιοσύνης προβάλλει ένα «όραμα εκσυγχρονισμού» για ένα νέο μοντέλο απονομής δικαιοσύνης στην Ελλάδα. Συμμερίζεστε αυτό το όραμα;
Κοιτάξτε, είμαι πάνω από τριάντα πέντε χρόνια δικηγόρος και τριάντα δύο χρόνια ενεργό μέλος του Συλλόγου. Σ’ όλο αυτό το διάστημα ακούω διαρκώς για «προγράμματα επιτάχυνσης» της ελληνικής Δικαιοσύνης. Έχουν ψηφιστεί τουλάχιστον δέκα νόμοι που υποτίθεται ότι θα έφερναν ταχύτερη απονομή, όμως, δυστυχώς, πραγματική επιτάχυνση δεν έχουμε δει μέχρι σήμερα. Ακόμα και τώρα, οι δείκτες της Ευρωπαϊκής Ένωσης δείχνουν ότι η Ελλάδα παραμένει προβληματική στον τομέα αυτό.
“Οι πιο δύσκολες στιγμές, χωρίς αμφιβολία, ήταν την περίοδο της πανδημίας. Ήμασταν όλοι κλεισμένοι στα σπίτια μας, μπροστά σε έναν υπολογιστή, ανήμποροι να εργαστούμε ουσιαστικά. Τα δικαστήρια ήταν κλειστά, η δικηγορία είχε παραλύσει και οι συνάδελφοι δοκιμάζονταν σκληρά.”
Η ψηφιακή δικαιοσύνη δεν έχει προχωρήσει όπως θα έπρεπε. Η ψηφιακή θυρίδα δεν λειτουργεί ακόμη, και στην πράξη το σύστημα περιορίζεται μόνο στην κατάθεση του εισαγωγικού δικογράφου. Δεν υπάρχει ηλεκτρονική δυνατότητα για προτάσεις, προσθήκες–αντικρούσεις, εφέσεις, ούτε για διαδικασίες στον Άρειο Πάγο και το Συμβούλιο της Επικρατείας. Επίσης, έχουμε αντικαταστήσει την παλιά χαρτούρα και γραφειοκρατία με μια νέα, ψηφιακή γραφειοκρατία. Λόγω της έλλειψης προσωπικού, τα πιστοποιητικά μπορεί να χρειάζονται τέσσερις μήνες για να εκδοθούν – κι αυτό δείχνει ότι η τεχνολογία από μόνη της δεν αρκεί. Αν δεν υποστηριχθεί από ανθρώπινους πόρους, δημιουργεί ένα νέο, εξίσου δυσκίνητο σύστημα, ίσως και πιο δυσλειτουργικό από το προηγούμενο.
Γι’ αυτό είμαι αρκετά προβληματισμένος και, θα έλεγα, απαισιόδοξος για το κατά πόσο τα σχέδια επιτάχυνσης μπορούν πραγματικά να εφαρμοστούν. Αυτή τη στιγμή, οι προσδιορισμοί στις μισθώσεις φτάνουν μέχρι το 2027, στα εργατικά και στα αυτοκινητικά οι αναβολές μετατίθενται στο 2026, στα κτηματολογικά φτάνουμε στο 2028, ενώ στις ανακοπές κατά πράξεων αναγκαστικής εκτέλεσης φτάνουμε μέχρι το 2034. Δεν βλέπω, λοιπόν, ουσιαστική επιτάχυνση, πέρα από κάποιους στατιστικούς δείκτες στην εκκαθάριση υποθέσεων – και κι αυτοί πρέπει να εξετάζονται με προσοχή και σε βάθος χρόνου. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε ένα τετράμηνο με το επόμενο· πρέπει να συγκρίνουμε αντίστοιχες περιόδους, για να έχουμε πραγματική εικόνα της πορείας της δικαιοσύνης.
– Έχετε συχνά τοποθετηθεί δημόσια απέναντι σε νομοθετικές πρωτοβουλίες του Υπουργείου Δικαιοσύνης, υποστηρίζοντας ότι λείπει η διαβούλευση με τον δικηγορικό κόσμο. Νιώθετε ότι οι δικηγόροι αντιμετωπίζονται ως ισότιμοι εταίροι στη διαμόρφωση της πολιτικής για τη Δικαιοσύνη ή απλώς ως εκτελεστικοί συνεργάτες ενός προαποφασισμένου σχεδίου;
Κοιτάξτε, σε κάποια νομοσχέδια μας έβαλαν στο τραπέζι της συζήτησης. Για παράδειγμα, στον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας ή σε άλλα θέματα, είχαμε λόγο, συμμετείχαμε και αρκετές από τις προτάσεις μας έγιναν δεκτές. Σε άλλα όμως, όπως στους Ποινικούς Κώδικες και στην Ποινική Δικονομία, μας κράτησαν απέξω. Εκεί δηλαδή που η φωνή μας μπορεί να ακουγόταν πιο έντονα ή να ενοχλούσε, δεν μπήκαμε καν στη νομοπαρασκευαστική διαδικασία.
Παρόλα αυτά, όπου καταφέραμε να παρέμβουμε, είχαμε αποτέλεσμα. Κάναμε προτάσεις, φτάσαμε μέχρι τη Βουλή και έγιναν σημαντικές αλλαγές, και στον Ποινικό Κώδικα και στην Ποινική Δικονομία. Η συμμετοχή των δικηγόρων στην υποχρεωτική παράσταση στο Τριμελές Πλημμελειοδικείο ήταν μια εμβληματική επιτυχία. Ήρθε ως συνέχεια της μεγάλης αποχής που είχαμε κάνει για το άρθρο 187 ΠΚ, για την εγκληματική οργάνωση, όπου πραγματικά δώσαμε μάχη. Όπως και στις πρόσφατες αλλαγές στον ΚΠολΔ, πρέπει να πω ότι πολλές από τις προτάσεις μας έγιναν δεκτές.
Είμαστε λοιπόν παρόντες, αλλά χρειάζεται μεγαλύτερη και πιο σταθερή συμμετοχή. Κάθε φορά που μπήκαμε στη διαδικασία, πολλές θέσεις μας έγιναν δεκτές. Αν αυτό συνέβαινε από το πρώτο στάδιο της διαβούλευσης, δεν θα φτάναμε να διορθώνουμε νομοσχέδια στο παρά πέντε, όπως συμβαίνει συχνά στη Βουλή. Είναι άλλο πράγμα να γίνεται σοβαρή, οργανωμένη διαβούλευση μέσα σε μια προπαρασκευαστική επιτροπή και άλλο να αλλάζονται άρθρα στο πόδι, λίγο πριν την ψήφιση. Δεν είναι τυχαίο ότι βλέπουμε διατάξεις που χρειάζονται ξανά τροποποίηση, γιατί γράφτηκαν βιαστικά, όπως λέμε και μεταξύ μας, “στο καλοριφέρ της Βουλής”.
– Η δικηγορία αλλάζει ραγδαία και εσείς ο ίδιος κρούσατε τον κώδωνα του κινδύνου ότι «οι εποχές που έρχονται θα είναι ιδιαίτερα δύσκολες». Πώς διαμορφώνεται πλέον ο ρόλος του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών στη νέα εποχή;
Ο Δικηγορικός Σύλλογος υπάρχει κυρίως για να στηρίζει τους μικρούς και τους αδύναμους δικηγόρους. Τα μεγάλα γραφεία και τα ισχυρά σχήματα έχουν τη δική τους δυναμική, δεν έχουν τόση ανάγκη από την υποστήριξή του. Εκεί όμως που ο Σύλλογος είναι πραγματικά απαραίτητος είναι στους μικρούς και μεσαίους, σε αυτούς που παλεύουν μόνοι τους μέσα σε ένα δύσκολο επαγγελματικό περιβάλλον. Και οι δύσκολες συνθήκες που έρχονται θα κάνουν αυτόν τον ρόλο ακόμη πιο αναγκαίο.
“Είμαι πάνω από τριάντα πέντε χρόνια δικηγόρος και τριάντα δύο χρόνια ενεργό μέλος του Συλλόγου. Σ’ όλο αυτό το διάστημα ακούω διαρκώς για «προγράμματα επιτάχυνσης» της ελληνικής Δικαιοσύνης. Έχουν ψηφιστεί τουλάχιστον δέκα νόμοι που υποτίθεται ότι θα έφερναν ταχύτερη απονομή, όμως, δυστυχώς, πραγματική επιτάχυνση δεν έχουμε δει μέχρι σήμερα.”
Παραδείγματος χάρη, το ψηφιακό πελατολόγιο είναι ένα θέμα που θα μας απασχολήσει έντονα, όπως και η υποχρεωτική ασφάλιση επαγγελματικού κινδύνου. Το ίδιο ισχύει και με τη λειτουργία των 8 Πρωτοδικείων στην Αθήνα, την τεχνητή νοημοσύνη, αλλά και με το μεγάλο ζήτημα των αποφοίτων από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια.
Αν δεν υπάρξει ένας Δικηγορικός Σύλλογος με σύγχρονη, ουσιαστική και προγραμματική φωνή απέναντι στις εξελίξεις, τότε αυτές θα περάσουν πάνω από το σώμα του μέσου δικηγόρου. Και τότε, αναπόφευκτα, θα δούμε γραφεία να κλείνουν και επαγγελματίες να αδυνατούν να σταθούν απέναντι στον ανταγωνισμό. Γιατί ο δικηγόρος που τρέχει από τη μία άκρη της Αττικής στην άλλη, προσπαθώντας να δικάσει δύο υποθέσεις την ίδια μέρα, δεν μπορεί να συναγωνισθεί ισότιμα με ένα μεγάλο γραφείο που διαθέτει πολλούς συνεργάτες και οργανωμένη υποστήριξη.
– Να σταθούμε λίγο στην τεχνητή νοημοσύνη, η οποία φέρνει ήδη μια μικρή επανάσταση στη δικηγορία και στη λειτουργία της Δικαιοσύνης. Από τη νομική έρευνα μέχρι τη σύνταξη δικογράφων, αλλάζει ριζικά το τοπίο. Πώς βλέπετε εσείς αυτή την εξέλιξη; Ως απειλή για το επάγγελμα ή ως ευκαιρία για έναν πιο σύγχρονο, αποτελεσματικό τρόπο άσκησης της δικηγορίας;
Όπως κάθε νέα μεταρρύθμιση, έτσι και η τεχνητή νοημοσύνη, όταν χρησιμοποιείται με μέτρο και εκεί που πραγματικά χρειάζεται, μπορεί να είναι εξαιρετικά χρήσιμη. Όταν όμως επιχειρεί να υποκαταστήσει πράγματα που δεν μπορούν να υποκατασταθούν, τότε γίνεται επικίνδυνη. Δεν πρέπει να γίνουμε ούτε συλλήβδην «νεολουδίτες», να φοβόμαστε την τεχνολογία και να την απορρίπτουμε, ούτε όμως να πιστέψουμε ότι το πρόβλημα της ελληνικής Δικαιοσύνης θα λυθεί με ένα κουμπί και με το ΑΙ.
Σε ό,τι αφορά την είσοδο της τεχνητής νοημοσύνης στον νομικό χώρο, ο Δημήτρης Βερβεσός απαντά: «Η τεχνητή νοημοσύνη δεν μπορεί να υποκαταστήσει τον δικαστή στην έκδοση μιας απόφασης, ούτε τον δικηγόρο στη σχέση εμπιστοσύνης που χτίζει με τον πελάτη του. Δεν μπορεί να αντιληφθεί τη λεπτή στρατηγική μιας υπόθεσης, τη διαίσθηση, τη συναισθηματική νοημοσύνη, τη στάση απέναντι στον άνθρωπο»
Η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να προσφέρει ουσιαστικά εργαλεία στην έρευνα, στη μελέτη υποθέσεων, στην αρχειοθέτηση φακέλων, στην οργάνωση και στη λειτουργία υποδομών που στηρίζουν τη δικηγορία και τη Δικαιοσύνη. Εκεί πράγματι μπορεί να βοηθήσει, να εξοικονομήσει χρόνο και να απλοποιήσει διαδικασίες.
Όμως δεν μπορεί να υποκαταστήσει τον δικαστή στην έκδοση μιας απόφασης, ούτε τον δικηγόρο στη σχέση εμπιστοσύνης που χτίζει με τον πελάτη του. Δεν μπορεί να αντιληφθεί τη λεπτή στρατηγική μιας υπόθεσης, τη διαίσθηση, τη συναισθηματική νοημοσύνη, τη στάση απέναντι στον άνθρωπο. Και, πολύ περισσότερο, δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη δικονομική παρουσία του ίδιου του πολίτη με τον δικηγόρο του ενώπιον του δικαστηρίου. Δεν γίνεται να φανταστούμε τον δικαστή να δικάζει με ένα κομπιούτερ στο πλάι και τον πολίτη να εκπροσωπείται από μια μηχανή.
– Ο ΔΣΑ υπό την ηγεσία σας δεν δίστασε να τοποθετηθεί και σε ευρύτερα ζητήματα θεσμών και δικαιωμάτων. Για παράδειγμα, πήρατε θέση για τις υποκλοπές, τη λειτουργία των Ανεξάρτητων Αρχών, την προστασία των δημοκρατικών κεκτημένων – θέματα που υπερβαίνουν τα στενά επαγγελματικά ενδιαφέροντα των δικηγόρων. Γιατί επιλέξατε αυτή τη διεύρυνση της ατζέντας; Μήπως έτσι ο Σύλλογος πολιτικοποιήθηκε υπερβολικά, όπως σας κατηγόρησαν ορισμένοι;
Κοιτάξτε, ο Δικηγορικός Σύλλογος ανέκαθεν παρενέβαινε στα μεγάλα ζητήματα. Δεν είναι ένας συντεχνιακός ή στενά επαγγελματικός φορέας· είναι θεσμός που υπερασπίζεται τα ανθρώπινα και τις κοινωνικές ελευθερίες και τον ίδιο τον πυρήνα του κράτους δικαίου. Είναι ένας Σύλλογος που ιστορικά στάθηκε στο πλευρό των αγώνων για τη δημοκρατία. Αν υποχωρούσε σήμερα σε αυτά τα θέματα, θα σήμαινε αλλοίωση του ίδιου του DNA του, όπως το παραλάβαμε από τους προκατόχους μας, ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης.
“Όποιοι λένε ότι το κεντρικό μου θέμα είναι η πολιτική, προσπαθούν να υποτιμήσουν τη δική μου πορεία και να δώσουν μια διάσταση ότι κάνω ό,τι κάνω για την επόμενη μέρα. Αν ήθελα να γίνω βουλευτής ή να επιδιώξω κάτι άλλο, θα το είχα κάνει παλιότερα, όταν τα πράγματα ήταν καλύτερα, τόσο στην πολιτική όσο και στον χώρο που κινούμαι. Δεν το επέλεξα. Τότε επέλεξα να μείνω στο τιμόνι του κλάδου και να υπηρετήσω τον κλάδο.”
Όλοι οι πρόεδροι που πέρασαν από τον Σύλλογο, από διαφορετικούς πολιτικούς χώρους, υπηρέτησαν με συνέπεια αυτή την παράδοση. Θυμίζω, για παράδειγμα, την παρέμβαση επί προεδρίας Παξινού στη δίκη για τον πόλεμο στον Κόλπο, στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο. Αν αυτό δεν ήταν πολιτική παρέμβαση με την ευρεία έννοια, τότε τι ήταν; Το ίδιο και οι παρεμβάσεις μας για το ηλεκτρικό ρεύμα, για να στηρίξουμε τους καταναλωτές, για τα δάνεια των δανειοληπτών και την τοκοφορία απαιτήσεων στον Άρειο Πάγο, για το ελβετικό φράγκο, για τις ανεξάρτητες αρχές, αλλά και για τραγωδίες όπως το Μάτι και τα Τέμπη.
Αυτά είναι η ψυχή της δικηγορίας. Δεν είμαστε ένας κλειστός επαγγελματικός σύλλογος που κοιτά μόνο τα δικά του. Είμαστε ένας θεσμός που παρεμβαίνει στα μεγάλα κοινωνικά και θεσμικά ζητήματα, γιατί αυτά αγγίζουν άμεσα την κοινωνία και τη Δικαιοσύνη. Δεν πρέπει να χάσουμε αυτόν τον ρόλο. Και αυτό πρέπει να το έχει καλά υπόψη της η νέα ηγεσία του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών.
– Οι πολίτες, σύμφωνα με όλες τις πρόσφατες δημοσκοπήσεις, εκφράζουν ελάχιστη εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη και στους λειτουργούς της. Αυτή η βαθιά και διαρκής κρίση αξιοπιστίας γεννά προβληματισμούς. Με την εμπειρία σας από το πεδίο, υπάρχει τρόπος να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος της δυσπιστίας;
Η εμπιστοσύνη προς τη Δικαιοσύνη δεν αποτυπώνεται μόνο στις δημοσκοπήσεις, αλλά και σε πιο αντικειμενικά στοιχεία, όπως η έρευνα της CEPEJ, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την Αποτελεσματικότητα της Δικαιοσύνης. Όταν όμως εξακολουθεί να υπάρχει δυσπιστία σε ένα σημαντικό μέρος της κοινωνίας, δεν μπορούμε να τα ρίχνουμε όλα στα μέσα ενημέρωσης. Προφανώς και η ίδια η Δικαιοσύνη έχει κάνει λάθη, τόσο στη διαχείριση μεγάλων υποθέσεων όσο και στην καθημερινή απονομή.
“Ο Δικηγορικός Σύλλογος υπάρχει κυρίως για να στηρίζει τους μικρούς και τους αδύναμους δικηγόρους. Τα μεγάλα γραφεία και τα ισχυρά σχήματα έχουν τη δική τους δυναμική, δεν έχουν τόση ανάγκη από την υποστήριξή του. Εκεί όμως που ο Σύλλογος είναι πραγματικά απαραίτητος είναι στους μικρούς και μεσαίους, σε αυτούς που παλεύουν μόνοι τους μέσα σε ένα δύσκολο επαγγελματικό περιβάλλον.”
Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα έχει καταδικαστεί επανειλημμένα στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, για καθυστερήσεις, για τις συνθήκες κράτησης, για καθυστερημένη εκτέλεση αποφάσεων. Δεν γίνεται μια ευρωπαϊκή χώρα να βρίσκεται σταθερά στις πρώτες θέσεις των καταδικών. Αυτό κάτι δείχνει.
Αυτό όμως δεν σημαίνει πως όλοι οι Έλληνες δικαστές δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Αντίθετα, πολλοί εργάζονται κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες και παράγουν σπουδαίο έργο. Το πρόβλημα εντοπίζεται κυρίως στις μεγάλες υποθέσεις και στη διαχείριση των μικρών, καθημερινών διαφορών, εκεί όπου η καθυστέρηση εξαντλεί τον πολίτη που περιμένει πολλά χρόνια για να δικαιωθεί.
Υπάρχουν σίγουρα περιθώρια βελτίωσης. Όμως αυτό απαιτεί θεσμικό θάρρος, και για να είμαι ειλικρινής, προς το παρόν δεν το βλέπω. Πρέπει να ανοίξει επιτέλους η συζήτηση για τα μεγάλα ζητήματα της Δικαιοσύνης: η επιλογή της ηγεσίας, η αφυπηρέτηση των δικαστικών λειτουργών, η ευθύνη των υπουργών και ο ουσιαστικός έλεγχος της εξουσίας. Πρέπει επίσης να επανεξεταστεί η λειτουργία του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου, ώστε να υπάρχει περισσότερη διαφάνεια και λογοδοσία.
Το ίδιο ισχύει και για την Επιθεώρηση των δικαστηρίων. Όταν ο δικαστής επιλέγει ο ίδιος ποιες αποφάσεις του θα ελεγχθούν, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει ουσιαστικός πειθαρχικός έλεγχος. Έπρεπε να περάσουν χρόνια, να «μαλλιάσει η γλώσσα μας», για να αποφασίσει το Πειθαρχικό του Αρείου Πάγου την αποπομπή τριάντα δικαστών που καθυστερούσαν επί τρία και τέσσερα χρόνια να εκδώσουν αποφάσεις.
Αν δεν αντιμετωπιστούν αυτά τα ζητήματα με τόλμη, η ελληνική Δικαιοσύνη θα συνεχίσει να δίνει μάχη με τον χρόνο και να χάνει το πιο πολύτιμο αγαθό της, την εμπιστοσύνη των πολιτών.
– Ωστόσο, δεν έχουν κι οι ίδιοι οι δικηγόροι μερίδιο ευθύνης για τις καθυστερήσεις στη Δικαιοσύνη;
Ο δικηγόρος είναι ένας άνθρωπος που, καταρχήν, την αναβολή δεν την παίρνει μόνος του. Υπάρχει πάντα ένας δικαστής που τη δίνει, όταν συντρέχουν λόγοι, ειδικά όταν μιλάμε για ζητήματα καθυστέρησης.
Όσο για τον λεγόμενο “πληθωρισμό υποθέσεων”, πρόκειται για έναν μύθο. Τα στοιχεία είναι ξεκάθαρα: την τελευταία δεκαετία ο αριθμός των δικηγόρων αυξήθηκε περίπου κατά 15%, ενώ οι υποθέσεις στην Αθήνα μειώθηκαν κατά 58%. Άρα δεν ισχύει ότι οι πολλοί δικηγόροι προκαλούν περισσότερες υποθέσεις.
«Ήταν μια άτυχη στιγμή, ένα ανθρώπινο λάθος που πήρε διάσταση μεγαλύτερη από ό,τι έπρεπε. Αναγνωρίζω ότι έπρεπε να το διαχειριστώ διαφορετικά. Το έχω παραδεχτεί δημόσια και το αναγνωρίζω», απαντά στη σφοδρή κριτική που δέχθηκε για το λεγόμενο «κορωνοπάρτι» στο γραφείο του εν μέσω lockdown, σημειώνοντας ωστόσο ότι: «Όλοι μένουν σε ό,τι συνέβη τότε, ενώ το γεγονός ότι αθωώθηκα με δικαστικές αποφάσεις περνά απαρατήρητο, χωρίς καμία αντίστοιχη ενημέρωση από τα ίδια ΜΜΕ»
Φυσικά, μέσα σε έναν τόσο μεγάλο κλάδο, με περίπου 25.000 επαγγελματίες, θα υπάρχουν και κάποιοι που λειτουργούν παραβατικά. Όμως αυτό είναι η εξαίρεση, όχι ο κανόνας. Οι περισσότεροι δικηγόροι προσπαθούν απλώς να επιβιώσουν μέσα σε ένα εξαιρετικά ανταγωνιστικό και πιεστικό περιβάλλον.
Ξέρετε, όταν βάζεις πολλά ποντίκια στο ίδιο κλουβί, είναι αναμενόμενο κάποια στιγμή να συγκρουστούν. Κάπως έτσι συμβαίνει και στο επάγγελμά μας: ο καθένας παλεύει να διατηρήσει τον δικό του ζωτικό χώρο, τον χώρο βιοπορισμού και ύπαρξης. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα της σημερινής δικηγορίας.
– Ο Σύλλογος επέδειξε την απαιτούμενη αυστηρότητα στους πειθαρχικούς ελέγχους για να διαφυλάξει το κύρος του επαγγέλματος ή λειτούργησε, σε ορισμένες περιπτώσεις, ως ασπίδα προστασίας;
Γεγονός είναι ότι τα τελευταία χρόνια έγινε μια σοβαρή προσπάθεια και επιβλήθηκαν ποινές σε συγκεκριμένες, γνωστές πλέον περιπτώσεις. Δεν μπορούμε φυσικά να μιλάμε δημόσια για κάθε εκκρεμή υπόθεση, αλλά σε σύγκριση με το παρελθόν, η πειθαρχική εικόνα του δικηγορικού σώματος έχει βελτιωθεί αισθητά.
Θα μπορούσε, βέβαια, να είναι και ακόμη καλύτερη. Δεν το αρνούμαι. Ειδικά στο φαινόμενο των τηλεδικών υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης. Όμως πρέπει να θυμόμαστε ότι τα μέλη των πειθαρχικών συμβουλίων είναι δικηγόροι που δεν αμείβονται για τη συμμετοχή τους, έχουν δικό τους επαγγελματικό φόρτο και περιορισμένο χρόνο. Συχνά οι υποθέσεις καθυστερούν να φτάσουν ενώπιόν τους, όχι από αδιαφορία, αλλά λόγω του όγκου και της φύσης των διαδικασιών.
Υπήρξαν πάντως πειθαρχικές ποινές και σε περιπτώσεις που απασχόλησαν την κοινή γνώμη, όπως τηλεοπτικές εμφανίσεις ή ζητήματα αθέμιτου ανταγωνισμού. Αντιμετωπίστηκαν επίσης φαινόμενα παραβατικής συμπεριφοράς από εισπρακτικές δικηγορικές εταιρείες, αλλά και από γνωστούς δικηγόρους, οι οποίοι τιμωρήθηκαν πειθαρχικά ή έχασαν την άδειά τους. Όλα αυτά είναι γεγονότα, δεν χρειάζονται υπεκφυγές.
– Ένα μεγάλο ζήτημα είναι η στήριξη των νέων δικηγόρων. Ποια πολιτική ακολουθήσατε για αυτούς; Πώς πιστεύετε ότι βελτιώθηκε, αν βελτιώθηκε, η θέση τους επί των ημερών σας;
Οι δικηγόροι δεν είναι υπάλληλοι ούτε εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα με σύμβαση εξαρτημένης εργασίας. Είναι ελεύθεροι επαγγελματίες που λειτουργούν μέσα σε ένα καθεστώς ευθύνης και αυτονομίας. Το να επιχειρεί κανείς να εξομοιώσει τον δικηγόρο με υπάλληλο και να αποτιμήσει την εργασία του με ωράρια, νυχτερινά, Σάββατα, Κυριακές και αργίες δεν συνάδει με τη φύση του επαγγέλματός μας.
Είναι προφανές ότι τα τελευταία χρόνια δώσαμε σε νέους δικηγόρους μεγάλη δικηγορική ύλη. Διανεμήθηκαν πάνω από 220.000 ένορκες βεβαιώσεις, ενώ από τη μεταφορά δικαστικής ύλης έχουν δοθεί ήδη 10 εκατομμύρια ευρώ. Επιπλέον, οι νέοι συνάδελφοι είχαν ενεργή συμμετοχή σε εκλογές σωματείων, σε επιτροπές ασύλου και δασικών χαρτών, στο Μητρώο Εισηγητών του Κτηματολογίου. Ένα μεγάλο κομμάτι της δικηγορικής ύλης πέρασε σε αυτούς τους ανθρώπους. Δεν σώθηκαν, το καταλαβαίνω, αλλά τους δόθηκε ένα σημαντικό εισόδημα για να καλύψουν συγκεκριμένες ανάγκες και να μπορέσουν να σταθούν στα πόδια τους μέσα στον κλάδο.
Παράλληλα, δώσαμε μάχη για όσους εργάζονται με μπλοκάκι. Προσφύγαμε δικαστικά εναντίον τραπεζών και εισπρακτικών εταιρειών και καταφέραμε να μετατρέψουμε συμβάσεις αυτού του τύπου σε συμβάσεις αορίστου χρόνου, πάγιας αντιμισθίας. Είναι ένα βήμα ουσίας, γιατί ο δικηγόρος πρέπει να έχει τη δυνατότητα να εργάζεται με αξιοπρέπεια και ασφάλεια, χωρίς να εγκλωβίζεται σε ένα καθεστώς “ψευδοανεξαρτησίας”.
– Στην πορεία σας δεν έλειψαν και οι προσωπικές δοκιμασίες. Έχετε αναγνωρίσει ότι «κάνατε και λάθη» κατά τη διάρκεια της θητείας σας. Για πολλούς, ένα τέτοιο λάθος ήταν το λεγόμενο «κορωνοπάρτι» στο γραφείο σας εν μέσω lockdown. Μετανιώνετε για εκείνη τη στιγμή;
Σε μια πορεία οκτώ χρόνων είναι φυσικό να γίνονται λάθη και παραλείψεις. Για εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή, έχω κάνει την αυτοκριτική μου. Αθωώθηκα τόσο ποινικά όσο και πειθαρχικά, όμως αυτό δεν έχει αναφερθεί πουθενά. Όλοι μένουν σε ό,τι συνέβη τότε, ενώ το γεγονός ότι αθωώθηκα με δικαστικές αποφάσεις περνά απαρατήρητο, χωρίς καμία αντίστοιχη ενημέρωση από τα ίδια ΜΜΕ.
Ήταν μια άτυχη στιγμή, ένα ανθρώπινο λάθος που πήρε μια διάσταση μεγαλύτερη από ό,τι έπρεπε. Αναγνωρίζω ότι έπρεπε να το διαχειριστώ αλλιώς. Το έχω παραδεχτεί δημόσια και το αναγνωρίζω.
– Ακόμη και εντός του δικηγορικού σώματος, φάνηκε να υπάρχουν εστίες αντίστασης στο πρόσωπό σας. Υπήρξαν μέλη του ΔΣ ή παρατάξεις που σας άσκησαν σκληρή κριτική. Εσείς ο ίδιος αφήσατε αιχμές ότι «κάποιοι, ευτυχώς λίγοι, ίσως να ήθελαν να αποτύχουμε για να εκπληρώσουν τα προσωπικά τους σχέδια». Νιώσατε πόλεμο εκ των έσω κατά τη θητεία σας;
Σε έναν χώρο όπου εκφράζονται και εκπροσωπούνται διαφορετικές παρατάξεις, οι οποίες έχουν τις δικές τους πολιτικές και κομματικές αναφορές, είναι προφανές ότι θα γίνεις δέκτης πιέσεων και συχνά θα ενοχλήσεις την εκάστοτε κυβέρνηση.
– Έχετε δεχτεί πολιτικές ή εξωθεσμικές πιέσεις;
Ναι, προφανώς. Όταν με κατηγορούν για πράγματα που δεν έχω κάνει, όταν ισχυρίζονται ότι όσα κάνω τα κάνω για να ταυτιστώ με κάποιο κόμμα με το οποίο δεν έχω καμία σχέση, αυτό είναι μέρος της πίεσης.
Οι πιέσεις υπάρχουν, γιατί έχουμε δυσαρεστήσει όλες τις κυβερνήσεις, και τη σημερινή και την προηγούμενη. Θυμίζω τον νόμο Κατρούγκαλου, αλλά και τις παρεμβάσεις για το φορολογικό με τον Χατζηδάκη, τα θέματα του κράτους δικαίου, και τις αλλαγές στους ποινικούς κώδικες. Προφανώς, όταν ενοχλείς μία κυβέρνηση ή κάποιους, θα υπάρξει αντίθεση, ακόμα και από άτομα εντός των παρατάξεων. Ξέρετε, όμως, είμαι συνηθισμένος σε αυτά. Ακόμα και την προηγούμενη φορά που διεκδίκησα την προεδρία, δέχτηκα άδικες κριτικές. Η κριτική είναι θεμιτή, αρκεί να γίνεται καλοπροαίρετα και να μην ξεπερνά τα όρια, φτάνοντας σε προσωπικές αιχμές. Δυστυχώς, πολλές φορές αυτό δεν αποφεύχθηκε.
– Χαρακτηριστική ήταν η σύγκρουσή σας με την κυβέρνηση στην υπόθεση των Τεμπών. Όταν κατηγορηθήκατε ότι «θάψατε» την πραγματογνωμοσύνη του ΔΣΑ για την τραγωδία, αντιδράσατε έντονα. Τελικά, τι συνέβη με εκείνη την επίμαχη έκθεση; Αποκρύψατε πράγματι στοιχεία ή δεσμευόσασταν από τη μυστικότητα της ανάκρισης; Και τι απαντάτε σε όσους λένε ότι εργαλειοποιήσατε πολιτικά μια τραγωδία;
Δεν έχω καμία σχέση με την πολιτική εκμετάλλευση του θέματος. Δεν είμαι πολιτικός, ούτε έχω τέτοιες προθέσεις. Όταν προσκομίζεις μια έκθεση πραγματογνώμονα και τη βάζεις στη δικογραφία, και την επόμενη μέρα βρίσκεται παντού στο διαδίκτυο, τι να την κρύψεις; Εγώ κατέθεσα στη δικογραφία μια έκθεση που δεν ταυτιζόταν πορισματικά με άλλες.
Άρα, πώς γίνεται να μας κατηγορούν, όταν έχουμε προσκομίσει αυτή τη συγκεκριμένη πραγματογνωμοσύνη και δεν έχουμε λάβει δημόσια θέση κατά το στάδιο μυστικότητας της προδικασίας;
Εδώ είναι το θέμα: βρήκαν μια αφορμή να επιτεθούν σε εμάς, γιατί πήραμε σαφή θέση υπέρ των θυμάτων.
Όλα αυτά τα είπαμε στο πλαίσιο του θεσμικού μας ρόλου ως διάδικοι στη δίκη αυτή. Και, φυσικά, ενόχλησαν. Αυτή η υπόθεση ενοχλεί γιατί δεν έγιναν σωστοί χειρισμοί ούτε από την Πολιτεία ούτε από την Ελληνική Δικαιοσύνη.
Όταν λοιπόν ενοχλείς, στην Ελλάδα είναι εύκολο να στοχοποιηθείς.
– Σε πρόσφατη εκδήλωση αφήσατε αιχμές κατά συγκεκριμένης παράταξης. Αποκωδικοποιήστε μας λίγο το μήνυμα που θέλατε να στείλετε.
Υπάρχουν απόψεις και πολιτικές που ισχυρίζονται ότι πρέπει να αλλάξει η πορεία του Δικηγορικού Συλλόγου και να οδηγηθεί σε μια κατεύθυνση διαφορετική από αυτή που έχουμε χαράξει μέχρι σήμερα. Η πολιτική που ακολουθήθηκε τα τελευταία χρόνια θεωρείται από τους δικηγόρους των Αθηνών θετική και, όπως φαίνεται από την απολογιστική διαδικασία, η συντριπτική πλειοψηφία των συναδέλφων την υποστηρίζει.
Αν λοιπόν κάποιοι θέλουν να οδηγήσουν τον Σύλλογο σε άλλη κατεύθυνση, εμείς διαφοροποιούμαστε. Θέλουμε να συνεχίσουμε αυτό που με κόπο έχει χτιστεί όλα αυτά τα χρόνια. Ακούω να λέγεται ότι ο Σύλλογος πρέπει να αλλάξει πορεία, να αλλάξει ρότα. Είμαστε αντίθετοι σε αυτές τις απόψεις και στα πρόσωπα που τις υποστηρίζουν.
Βραβεία για την πολυετή προσφορά του στο Δικηγορικό Σώμα δεν λείπουν από το γραφείο του
Ο Σύλλογος τα τελευταία 12 χρόνια έχει πορευτεί με αυτή την πολιτική, και νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των συναδέλφων αναγνωρίζει τα θετικά αποτελέσματα της πορείας αυτής. Όλοι ξέρουν ότι έγιναν πράγματα. Δεν μπορεί κανείς να πει το αντίθετο.
Και όταν κάποιοι άλλοι δεν θέλουν να γίνουν πράγματα ή απαξιώνουν το έργο μας, ή αντιτίθενται στις κινητοποιήσεις και τις αποχές, ή προτιμούν τις δημόσιες σχέσεις από τις πραγματικές δημόσιες δράσεις, εμείς είμαστε αντίθετοι με αυτές τις πολιτικές.
– Και τώρα που αποχωρείτε, ποιον βλέπετε ως διάδοχό σας; Υπάρχει κάποιο πρόσωπο ή κάποια παράταξη που στηρίζετε στις επερχόμενες εκλογές;
Όπως ξέρετε πολύ καλά, η παράταξη που με στήριξε στο Συμβούλιο είναι μια παράταξη που κατεβαίνει με ένα διευρυμένο σχήμα. Είναι μια παράταξη δίπλα στην οποία αισθάνομαι την υποχρέωση να παραμείνω. Και το λέω αυτό γιατί θεωρώ ότι η κατεύθυνσή της, οι άνθρωποι που με στήριξαν και με βοήθησαν όλα αυτά τα χρόνια, αξίζουν τη στήριξή μου. Θέλω να σταθώ δίπλα τους, αρωγός, και να τους βοηθήσω να συνεχίσουν να κρατούν ζωντανή την αντίληψη που χτίσαμε μαζί όλα αυτά τα χρόνια στο Συμβούλιο. Δεν πρόκειται για μια θεωρητική θέση, αλλά για μια εφαρμοσμένη πολιτική στην πράξη, την οποία οφείλουμε να στηρίξουμε.
“Υπάρχουν απόψεις και πολιτικές που ισχυρίζονται ότι πρέπει να αλλάξει η πορεία του Δικηγορικού Συλλόγου και να οδηγηθεί σε μια κατεύθυνση διαφορετική από αυτή που έχουμε χαράξει μέχρι σήμερα. Όταν κάποιοι άλλοι δεν θέλουν να γίνουν πράγματα ή απαξιώνουν το έργο μας, ή αντιτίθενται στις κινητοποιήσεις και τις αποχές, ή προτιμούν τις δημόσιες σχέσεις από τις πραγματικές δημόσιες δράσεις, εμείς είμαστε αντίθετοι με αυτές τις πολιτικές.”
Σε επίπεδο προεδρίας, είναι προφανές ότι οι άνθρωποι που έχουν κινηθεί στην κατεύθυνση που είχε χαράξει μέχρι τώρα ο Σύλλογος βρίσκονται πιο κοντά στη δική μου συνδικαλιστική λογική. Προφανώς, είμαι πιο κοντά σε αυτούς. Όλοι οι συνάδελφοι είναι εξαιρετικοί και δεν έχω κανένα πρόβλημα με κανέναν προσωπικά. Το πρόβλημά μου είναι με τις πολιτικές.
Εγώ θέλω να στηρίξω τις πολιτικές που θέλουν να συνεχίσουν την πορεία και το έργο του Δικηγορικού Συλλόγου, όπως τον ξέρουμε σήμερα. Αυτές οι πολιτικές εκπροσωπούνται από συγκεκριμένα πρόσωπα, από ανθρώπους που έχουν εκφράσει τη θέση τους και έχουν στηρίξει αυτή την πορεία τα τελευταία χρόνια.
– Ποια χαρακτηριστικά θεωρείτε απαραίτητα για τη νέα ηγεσία του ΔΣΑ, ώστε να υπερασπιστεί με επάρκεια και τόλμη τα συμφέροντα του κλάδου;
Το βασικό θέμα είναι η ανεξαρτησία. Οποιοσδήποτε αναλαμβάνει πρέπει να είναι ανεξάρτητος από προσωπικές, κομματικές ή άλλες δεσμεύσεις και να μην εξαρτάται από συμφέροντα, είτε οικονομικά είτε κομματικά.
Εννοείται πως όλοι έχουμε τις ιδεολογικές μας τοποθετήσεις, κι εγώ έχω τις δικές μου, αλλά όταν μπαίνω σε αυτό το γραφείο, η κομματική μου ταυτότητα δεν έχει καμία θέση.
Άνθρωποι που βρίσκονται κοντά στον Πρόεδρο τονίζουν ότι δύο από τις μεγαλύτερες αγάπες του είναι το ποδόσφαιρο και ο Παναθηναϊκός
Επιπλέον, πρέπει να έχει βαθιά γνώση των προβλημάτων του κλάδου και διάθεση για σύγκρουση όταν χρειάζεται. Αν δεν έχει τη διάθεση να συγκρουστεί με τις πολιτικές που πλήττουν τον κλάδο, δεν μπορεί να υπερασπιστεί τα συμφέροντά του. Ο κλάδος μας είναι διεκδικητικός και έχει υποστεί πολλές επιθέσεις από όλες τις κυβερνήσεις διαχρονικά. Χρειάζεται κάποιος που να μπορεί να αντισταθεί και να υπερασπιστεί τα δικαιώματά μας.
Τέλος, είναι απαραίτητο να έχει επιστημονική γνώση για να μπορεί να αντιμετωπίσεις τα νομικά προβλήματα του κλάδου. Δεν αρκεί να έχει γενική νομική παιδεία, πρέπει να διαθέτει εξειδικευμένη γνώση για τα ζητήματα που αφορούν τη δικηγορία και τη Δικαιοσύνη.
– Τι συμβουλή σκοπεύετε να δώσετε στη νέα ηγεσία του ΔΣΑ καθώς παραδίδετε τη σκυτάλη;
Πρέπει να συνεχίσει τον αγώνα που κάναμε όλα αυτά τα χρόνια. Ο Δικηγορικός Σύλλογος είναι ένα σώμα με πολύ ισχυρή παράδοση και ιστορία, γεμάτο από δημοκρατικούς αγώνες και κατακτήσεις. Πρέπει να σταθεί στο πλευρό κάθε δικηγόρου ατομικά και να δει το καθημερινό πρόβλημα του κάθε συναδέλφου. Το μικρό πρόβλημα για μένα είναι μεγάλο. Δεν πρέπει να ασχολείται μόνο με τα μεγάλα ζητήματα, αλλά και με τα μικρά, γιατί εκεί κρίνεται η ψυχή της δικηγορίας.
– Τι μάθατε για τον εαυτό σας αυτά τα χρόνια;
Έμαθα πώς να κάνω συγκλίσεις, πώς να δημιουργώ συναινέσεις, πώς να βρίσκω τον κοινό παρονομαστή. Πρέπει να βάζεις οξείες γωνίες όταν αντιπαλεύεις αυτούς που στρέφονται εναντίον του κλάδου, αλλά και να βάζεις πιο αμβλείες γωνίες όταν συνεργάζεσαι με αυτούς με τους οποίους πρέπει να πορευτείς μαζί.
Προσπάθησα να συνθέσω απόψεις, να μην επιβάλω όλη μου την προσωπική ατζέντα, αλλά να συνεργαστώ με εκείνους που συμφωνούσαμε στα βασικά, να κάνουμε συνθέσεις και να πορευτούμε μαζί. Έκανα πολλά βήματα στη σύνθεση και πολλές φορές αναθεώρησα τις απόψεις μου, έκανα διορθώσεις. Όταν κάνεις πράγματα, πάντα θα κάνεις λάθη. Δεν κάνει λάθη αυτός που δεν κάνει τίποτα.
Με αυτή τη σκέψη, νομίζω ότι βελτίωσα και τον εαυτό μου, και τις προσωπικές μου σχέσεις, και έχω καταφέρει να γίνω πιο ώριμος από τη διαχείριση και τη διοίκηση ενός πολύ μεγάλου οργανισμού με πάνω από 100 υπαλλήλους και 46.000 δικηγόρους σε όλη την Ελλάδα.
– Ποια είναι η επόμενη μέρα για εσάς;
Όταν γνώρισα τον Βαγγέλη Γιαννόπουλο στα πρώτα χρόνια της δικηγορικής και συνδικαλιστικής μου πορείας, μου είπε κάτι που με σημάδεψε: «Υπουργοί σαν κι εμένα περνούν πολλοί, αλλά η μεγαλύτερη τιμή είναι ότι έγινα Πρόεδρος του Συλλόγου και ακόμη μεγαλύτερη ότι έγινα δικηγόρος». Υιοθετώ απόλυτα αυτή την άποψη.
Η αίθουσα του Διοικητικού Συμβουλίου του ΔΣΑ, υπό το άγρυπνο βλέμμα των προσώπων που πέρασαν από το τιμόνι της προεδρίας
Μου λείπει η δικηγορία. Έχω χάσει χρόνο από την οικογένειά μου, έχω στερηθεί πολλά πράγματα, αλλά και από τη δικηγορία, κάτι που αγαπώ να κάνω και θα το ξανακάνω με πολύ μεγάλη άνεση.
Όποιοι λένε ότι το κεντρικό μου θέμα είναι η πολιτική, προσπαθούν να υποτιμήσουν τη δική μου πορεία και να δώσουν μια διάσταση ότι κάνω ό,τι κάνω για την επόμενη μέρα. Αν ήθελα να γίνω βουλευτής ή να επιδιώξω κάτι άλλο, θα το είχα κάνει παλιότερα, όταν τα πράγματα ήταν καλύτερα, τόσο στην πολιτική όσο και στον χώρο που κινούμαι. Δεν το επέλεξα. Τότε επέλεξα να μείνω στο τιμόνι του κλάδου και να υπηρετήσω τον κλάδο.
Το ίδιο θα κάνω και σήμερα. Θα παραμείνω ενεργός στον δικηγορικό συνδικαλισμό, με όποιον τρόπο και αν μπορέσω. Δεν πρόκειται να μείνω εκτός. Όποιοι νομίζουν ότι θα με στείλουν σπίτι μου, γελιούνται. Θα είμαι εδώ, κοντά στους συναδέλφους, στα προβλήματα και στις λύσεις που πρέπει να βρεθούν.
– Ποιο είναι το τελευταίο μήνυμα που θέλετε να στείλετε στους Αθηναίους δικηγόρους, λίγο πριν παραδώσετε το «τιμόνι» του Συλλόγου;
Να ξέρουν ότι όλα αυτά τα χρόνια, πολλές φορές, τους έβαλα πάνω από την οικογένειά μου και το γραφείο μου. Το έκανα με όλη μου την καρδιά. Τους αγάπησα και συνεχίζω να τους αγαπάω. Είναι κάτι που βγαίνει από μέσα μου. Δεν με ενόχλησε ποτέ το προσωπικό κόστος. Ήθελα να τους προσφέρω και, αν έχω την ευκαιρία, θα το κάνω ξανά χωρίς δεύτερη σκέψη. Θα είμαι πάντα δίπλα τους, όπως ήμουν πάντοτε. Τους έχω μέσα στην καρδιά μου.
